Kapitel 1: Intro und Begrüßung
Aufmacher: O-Ton-Collage aus der Straßenumfrage
„Bei mir war's eigentlich echt super klassisch, mein Vater ist Vollzeit arbeiten gegangen und meine Mum war 24/7 zuhause. Mein Vater hat da absolut gar nichts gemacht.“
„Bei mir ist tatsächlich mein Papa damals in Elternzeit gegangen. Also da war meine Mama diejenige, die gearbeitet hat. Und mein Papa ist zuhause geblieben.“
„Dadurch dass wir einen großen Garten hatten, war Haushalt drinnen Mamas Sache und alles was Garten betroffen hat, Papas Sache.“
„Generell erwartet man, dass der Papa eine maskuline Figur und ein Vorbild ist. Bei der Mutter geht es eher um Komfort.“
„Bei uns zuhause war es auch so, dass meine Mutter mehr gemacht hat, weil wir haben eine eigene Firma und mein Vater hat eigentlich immer gearbeitet. Aber ich habe schon auch viel geholfen, mein Bruder eher weniger.“
„Natürlich hat meine Mama mir schon auf den Weg mitgegeben: Mach dich eigenständig, nicht abhängig von einem Mann. Schau, dass du immer selbst ein Einkommen und Geld hast.“
„Ist sag ich mal mittlerweile ja der Trend eher in die andere Richtung, aber früher war das ja mehr oder weniger das Einzige, was die Leute gemacht haben, also dass es diese klassische Verteilung gab.“
Anfangsmoderation
Dana: Und trotzdem sind die klassischen Rollenbilder - also die Frau kümmert sich um Haushalt und Kinder, der Mann verdient das Geld - noch immer sehr präsent in unseren Köpfen.
Heute wollen wir rausfinden, woher diese Bilder überhaupt kommen und warum sie sich so verdammt hartnäckig halten.
Und damit: Herzlich Willkommen bei We Care für Gleichstellung, einem Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.
Hier wollen wir euch Wissen, Erfahrungen und Perspektiven an die Hand geben, damit ihr euren eigenen Weg bewusst und vor allem selbstbestimmt gestalten könnt.
Ich bin Dana Hoffmann und gemeinsam mit meinen Co-Hosts Johanna und Sebastian sprechen wir hier über die Themen, die uns irgendwann alle betreffen: Wer kümmert sich? Wer verdient die Kohle? Wie frei sind diese Entscheidungen wirklich? Und wie können wir Verantwortung denn fairer teilen?
In dieser Folge geht es um Prägungen und Rollenbilder. Um zu verstehen, wo die herkommen und warum sie so schwer aufzubrechen sind, spreche ich heute mit einer Professorin für Geschlechtersoziologie. Und natürlich sitzen mit mir auch Johanna und Sebastian im Studio.
Kapitel 2: Was Johanna, Sebastian und Dana von zuhause mitgenommen haben
Dana: Ja. Johanna. Sebastian. Gibt es auch so Rollenbilder, die ihr noch aus der Kindheit habt, die ihr immer noch in euch tragt?
Sebastian: Ich habe ein Familienbild erstmal vorgelebt bekommen, wo die Mutter nicht arbeitet und der Vater arbeitet. Hat nicht bedeutet, dass nur der Vater verdient hat. Aber meine Mutter war immer da. Mein Vater war arbeiten erstmal.
Johanna: Und hast du dadurch irgendwelche Erwartungen eigentlich mitgenommen in deine Beziehung?
Sebastian: Nee, weil mein Vater nicht angestellt war, sondern selbstständig und immer Zeit für uns hatte und ich dadurch - Ich glaube, das ist bei mir das Ding - warum ich auch da sein will.
Johanna: Für mich war in meiner Kindheit hat meine Mutter eigentlich alles getragen. Das war auch hier finde ich oft zu hören in der Straßenumfrage, dass der Mann erwerbstätig ist und die Frau zu Hause ist. Und so war es bei mir sozusagen auch. Nur noch ins Extremere, dass meine Mama auch den Großteil meiner Kindheit gearbeitet hat und die Care-Arbeit geleistet hat, also eine gewisse Doppelbelastung. Und ich glaube, da habe ich mitgenommen, dass ich das auf keinen Fall möchte. Wie war das bei dir?
Dana: Ich glaube, meine Mutter hätte man oder würde man heute auch noch sprichwörtlich als Rabenmutter bezeichnen, weil alleinerziehend, berufstätig, auch hin und wieder mal unterwegs. Also ich war viel irgendwie fremdbetreut bei Freundinnen und Freunden. Leute, die halt irgendwie auf mich aufgepasst haben. Und das ist auch voll okay, weil sie es nicht anders konnte. Es gab einfach keine Chance. Ganztagsschulen, da hat man früher von geträumt. So ungefähr. Klingt jetzt ein bisschen nach Oma erzählt von früher, aber tatsächlich gab es das früher nicht.
Aber habt ihr das schonmal gehört mit der Rabenmutter?
Inzwischen würde ich mich selber schon fast als Rabenmutter bezeichnen, weil ich weiß, dass das eigentlich was voll Geiles ist. Passt auf. Es ist nämlich so! Woher kommt überhaupt diese Redewendung oder dieser Ausdruck? Rabenküken? Das sind richtige Nesthocker. Die bleiben ewig bei ihren Eltern. Aber was sie tun, die hocken halt nicht nur im Nest, sondern die fangen relativ früh an, mal ein bisschen so den Baum und auch den Nachbarbaum und die Wiese oder was zu erkunden.
Das heißt man sieht relativ früh Rabenküken alleine, sprich ohne ihre Eltern, Mütter. Und deshalb ging man lange davon aus, dass diese Rabenmütter ihre Küken vernachlässigen, was sie aber überhaupt nicht tun. Die sind immer in der Nähe, die checken alles, aber die Rabenküken haben eine gewisse Freiheit, sich zu entdecken, sich selbst weiterzuentwickeln. Und eigentlich will ich genauso eine Mutter sein. Ich will eigentlich eine Rabenmutter sein.
Johanna: Spannend.
Sebastian: Du auch Johanna, wenn du das so hörst?
Johanna: Ja, es ist ein Reframing. Es ist ein Zurückholen. Ein Begriff, der beleidigend ist, den man für sich irgendwie reclaimed. Und ich glaube, da das ist ja auch das, was Frauen auch auferlegt wird, dass die Emanzipation genau dazu geführt hat, dass es Rabenmütter gibt, da die Erwartungshaltung an Frauen und Mütter jetzt ist, Karriere und Kinder zu haben.
Sebastian: Eine Frau muss arbeiten und im nächsten Moment muss sie nur noch zu Hause sein und diese Rolle voll einnehmen.
Johanna: Man kann es nicht richtig machen.
Dana: Genau das andere Bild, die Glucke ist übrigens auch nicht besser. Ist halt das andere Extrem. Ja, gibt es aber auch nur für Frauen.
Sebastian: Das wollte ich nämlich gerade sagen, weil eine Rabenmutter zu sein, da gehört ja meistens ein Mann dazu. Wie heißt der? Wo ist er? Was macht er? Also Ist er dann da? Hat er auch einen Namen? Und ist der vielleicht verantwortlich dafür, dass die Kinder alleine rumhängen? Ist es vielleicht so abgemacht, dass der gerade aufpassen muss?
Johanna: Und er ist einfach nur nicht da.
Dana: Und er hängt mit seinen Kumpels ab?
Sebastian: Vielleicht genau…
Dana: Das werden wir wahrscheinlich nicht rausfinden in dieser Folge, aber dafür viele andere Sachen.
Kapitel 3: Woher unsere Geschlechterrollen kommen
Dana: Dass es sprichwörtlich Rabenmütter, aber keine Rabenväter gibt, ist kein Zufall. Dahinter stecken ganz bestimmte Erwartungen daran, wie Frauen und Männer so sein sollen.
Warum sich diese Vorstellungen bis heute halten, wie solche Klischees entstanden sind und was es braucht, um sie endlich aufzubrechen, darüber spreche ich mit Diana Lengersdorf.
Sie ist Professorin für Geschlechtersoziologie an der Uni Bielefeld und forscht zu Geschlechterrollen, Männlichkeiten und dem Wandel von Erwerbsarbeit.
Frau Lengersdorf. Sagen Sie mir doch bitte mal, „typisch Mann und typisch Frau”. Gibt es das? Und sagt man so was heute überhaupt noch?
Diana Lengersdorf: Hmmm, das ist eine total schwierig gestellte Frage.
Dana: Sorry (lacht).
Diana Lengersdorf: Wobei ich.... Ne, das ist auch die interessanteste überhaupt. Also mit typisch meinen wir ja so Vorstellung davon, was so normalerweise Mann und normalerweise Frau ausmacht. Und ich würde immer noch sagen: Ja, das gibt es als Vorstellung.
Das ist halt auch das, was so schwer im Alltag verständlich zu machen ist, was für uns in der Geschlechterforschung aber unser tägliches Brot ist. Das ist nämlich diese Zweigeschlechtlichkeit. Also Mann und Frau, weiblich und männlich, dass das etwas ist, was gesellschaftlich hervorgebracht ist und auch noch gar nicht so alt ist. Also das ist in dieser Form, wie wir das heute denken, eigentlich erst so, im 19. Jahrhundert hat sich das so richtig etabliert.
Dana: Und wie war das vorher?
Diana Lengersdorf: Ja, vorher hatten wir eine Gesellschaft, die sehr viel stärker durch feudale Strukturen organisiert ist. Also da hatte Geschlecht eine ganz andere Bedeutung, nämlich das Haus, also Adelsgeschlechter. Und das heißt also, die Gesellschaft war ja viel stärker geordnet qua Geburt, in welchen Rang, in welche gesellschaftliche Ebene ich hineingeboren worden bin. Und das hat mein Schicksal fixiert. Das hat die Ordnung, die gesellschaftliche Ordnung, organisiert.
Dana: Was ist denn dann passiert? Also warum haben wir heute immer noch überwiegend diese Binarität von Mann und Frau? Und typisch.
Diana Lengersdorf: Genau. Also diese Zweigeschlechtlichkeit hat sich dann eben als ein reibungslos gut funktionierendes Ordnungsprinzip in Gesellschaft herausgestellt. Also und das dockte natürlich schon auch an vorher gelebte Praxen an. Das hat auch was damit zu tun, dass man dann erst mal sich auch überlegt hat, dass es so typische Geschlechtscharaktere gibt. Also Charaktereigenschaften, die Menschen haben, die typischerweise dann Weiblichkeit… also so eine einfühlsame Weiblichkeit zum Beispiel. Also wenn man Jane Austen Filme guckt, dann kriegt man noch so ein Gefühl dafür. Oder eben so eine starke Männlichkeit, so eine kämpferische Männlichkeit, eine heroische Männlichkeit.
Das heißt also, die Geschlechter wurden so aufgeladen mit Charaktereigenschaften. Und dann kam auch irgendwann die Medizin, die Anatomie, die Biologie dazu, die dann bestimmte, die Organe noch mal genauer in den Blick genommen hat. Später dann die Chromosomen, Gene, Hormone und so wurde das immer weiter aufgeladen.
Dana: Wofür ist denn diese Einteilung, sage ich mal, dieses Schubladendenken, was es ja teilweise fast ist, Wofür ist das denn gut?
Diana Lengersdorf: Wenn wir uns das historisch anschauen, hat diese Entwicklung auch einige Probleme gelöst, die beispielsweise kapitalistische Produktionsweisen hervorgebracht haben. Wenn wir uns vorstellen, dass viele Menschen in die Städte gezogen sind und in Fabriken gearbeitet haben, dann wurde damit auch etwas hervorgebracht, das wir als den Arbeiter kennen. Es entstanden also ganz andere Arbeitsweisen, was auch für unser heutiges Thema interessant ist.
So entwickelten sich Erwerbsarbeitsverhältnisse, bei denen Arbeit und Lebensort voneinander getrennt wurden. Anders als im Handwerksbetrieb oder auf einem bäuerlichen Hof, wo die Menschen gelebt und gearbeitet haben, ging oder fuhr man nun in eine Fabrik, arbeitete dort und kehrte anschließend wieder nach Hause zurück. Diese Trennung bedeutete jedoch gleichzeitig, dass gewährleistet werden musste, dass die Menschen trotzdem ausreichend zu essen und zu trinken hatten, schlafen konnten und Möglichkeiten zur Erholung bekamen.
Also das waren dann so typische Hausfrauen, Alleinernährerfamilien oder Haupternährerfamilien, die sich daraus gebildet haben, also wo jemand allein zuständig war für alles Häusliche und jemand anders hauptsächlich zuständig war für Beruflichkeit, öffentliches Leben usw. Und das wurde dann halt mit Weiblichkeit und Männlichkeit aufgeladen. Das spielt Zweigeschlechtlichkeit wieder eine große Rolle.
Toll, Gerade wir haben zwei Geschlechter und jetzt können wir diese Sphären auch trennen und das hat dann auch was Produktives gehabt, weil es halt einzelne Personen freigestellt hat für diese Beruflichkeit, die dann eben gar nicht mehr belastet war, in Anführungsstrichen mit irgendwelchen Sorgetätigkeiten, Haushaltstätigkeiten und so.
Dana: Und damit dann auch frei verfügbar war.
Dana: Wir halten fest: Die klassischen Rollenbilder, die gibt es noch gar nicht so lange, das hat erst im 19. Jahrhundert angefangen. Gesellschaft und Wissenschaft haben da damit angefangen, Weiblichkeit und Männlichkeit mit bestimmten Eigenschaften und später auch mit biologischen Merkmalen zu verknüpfen. Das ist erst 200 Jahre her!
Das hing damals auch mit der Industrialisierung zusammen: In dieser Zeit haben sich Zuhause und Arbeitsplatz voneinander getrennt.
Inzwischen gibt es natürlich ganz viele verschiedene Arbeits- und Lebensmodelle. Aber es gibt natürlcih auch Menschen, die sich nach einer klassischen Rollenverteilung sehnen und das alte Modell als Antwort auf unsere furchtbar komplizierte Realität romantisieren. Ich sage nur: Tradwives.
Erklärbox Tradwives
Seit ein paar Jahren tauchen in den sozialen Medien immer häufiger junge Frauen auf, die sich als “Tradwives” inszenieren, also als traditionelle Ehefrauen. Für sie ist die Rollenverteilung ganz klar: Der Mann macht Karriere, die Frau bleibt zuhause und kümmert sich um alles außer Geld verdienen: Haushalt, Kinder, Deko und natürlich den Komfort ihres Mannes.
Auf Tik Tok oder Instagram feiern Tradwives diesen Lifestyle. Die Motivation dahinter kann ganz unterschiedlich sein: Manche sind unpolitisch und lieben einfach die Ästhetik der 50er Jahre. Für andere ist es eine Weltanschauung – gegen Feminismus und Gleichstellung, für das Patriarchat und die Vormacht einer weißen Mittelschicht. Und einige haben aus der Inszenierung sogar einen Beruf gemacht und verdienen dabei mindestens so viel wie ihre Männer.
Kapitel 4: Neue Ideen von Männlichkeit
Dana: Zum Glück gibt es aber auch viele Männer, die es anders machen wollen, die gerne Väter sind, die auch mal weinen und so...
Und die gibt es sogar schon viel länger als diese rückwärtslebenden Tradwives, bäm!
„Caring Masculinities" - so nennt Frau Prof Lengersdorf diese Bewegung in ihrer Forschung. Gibt es also noch Hoffnung, dass wir alte Rollenbilder doch noch überschreiben können, wenn wir nur wollen? Wir haben mal nachgefragt, was die Forschung über diese neue Männlichkeit weiß...
Diana Lengersdorf: Also es ist nicht so, dieser Begriff der “caring masculinity” kommt nicht nur aus der Wissenschaft, sondern ist sehr stark durch politische Initiativen hervorgebracht. Und zwar ist es auch ein Begriff, der versucht zu fassen, dass sich bei der Ausrichtung von Männlichkeit oder was Männer so tun in ihrem Alltag, sich eine Entwicklung abzeichnete seit den frühen 2000ern.
Also das heißt Männlichkeiten, die sich stärker auf Nahbeziehungen einlassen, das heißt Wechselbeziehungen, fürsorgliche Beziehungen zu Kindern zum Beispiel. Die sich stärker einbringen in den familialen Alltag. Die eben auch putzen und kochen und Windeln wechseln und all diese alltäglichen Aufgaben, die in Familien halt auftauchen. Und das war eigentlich der Ausgangspunkt.
Verbunden ist das dann aber auch gewesen mit etwas, was wir auch feststellen mussten, dass es so wenig Männer gab, die sich in erzieherischen Berufen engagierten. Also Männer in Kitas war zum Beispiel so eine Bewegung, so eine politische Bewegung, Männer zu aktivieren eher für auch soziale Berufe, die pflegerischen Kontexte haben oder Pfleger.
Für uns in der Männlichkeitsforschung war das interessant, weil das ein Gegenentwurf mit sich brachte, also eine andere, alternative Vorstellung von Männlichkeit. Also es ist mehr als nur eine politische Initiative, sondern es hat den Blick auf Männlichkeit verändert.
Kapitel 5: Warum viele Paare nach der Geburt in alte Muster fallen
Dana: Ich höre da raus, dass es durchaus viele Männer gibt, die sich eine andere Rolle wünschen - und so erlebe ich das auch in meinem Umfeld.
Allerdings hat Frau Prof. Niessen-Ruenzi ja in der letzten Folge gesagt, dass gerade in der Zeit der Familiengründung alte Rollenbilder doch wieder zum Tragen kommen. Aber warum ist das eigentlich so?
Diana Lengersdorf: Das ist in unserem Forschungsprojekt ein ganz entscheidender Punkt. Gerade bei den Menschen, also bei den Männern, die eine Alternative leben wollten, also genau die Leute, die wirklich was anders machen wollten, da war dann diese Familiengründungsphase, wo auf einmal – so haben die das erzählt – von hinten diese alten traditionellen Muster wiederkamen.
Und die Männer dann das Gefühl hatten: Oh Gott, ich bin hier verantwortlich für die Familie, ich muss jetzt irgendwie, … Mein Job ist so unsicher, ich muss hier Sicherheit erzeugen. Das heißt also: sie haben ganz stark die gesellschaftliche, wir sagen Anrufung dazu, also das heißt, ganz stark das Gefühl gehabt, sie müssen jetzt in eine andere Rolle reintreten und das ist genau die, die sie nicht wollten. Und dann tun sie das. Sie gehen in diese Rolle rein.
Aber - da würde ich auch noch mal das große „Aber“ hier sagen - sie haben es ja wenigstens mal gemerkt, dass sie da in eine andere Rolle rein tapsen. Und ich würde sagen, das ist das, was sich verändert hat.
Das machen Menschen nicht mehr einfach so, sondern sie merken: hier stimmt was nicht. Ich mache hier etwas, das wollte ich wirklich mal anders machen. Ich habe mir nämlich geschworen, ich will anders sein als… In unserem Projekt war das zum Beispiel immer so: …als mein eigener Vater. Ich will das anders machen! Und dann mache ich es vielleicht doch wieder so. Aber ich würde sagen, dann hat man wenigstens die Chance, das wieder zu verlernen und also das überhaupt für sich zu erkennen. Und wenn ich mich dafür entscheide, dann entscheide ich mich dafür. Das ist auch echt eine legitime Entscheidung, dass halt – und darüber haben wir heute auch gesprochen – ein reibungsloses Miteinander garantiert und ich wesentlich weniger Anstrengung habe. Aber auch weniger Spaß, weil ich nichts neues ausprobiere.
Dana: Dieses Sicherheitsbedürfnis in Ausnahmesituationen, das kann ich tatsächlich ganz gut nachvollziehen. Ich meine, spätestens wenn ein Kind unterwegs ist, geht es eben nicht mehr nur darum, wie ich selbst meine Rolle definiere. Zur Familiengründung gehören ja nun mal in der Regel zwei Leute. Auch zu Paardynamiken hat Frau Prof. Lengersdorf schon geforscht...
Diana Lengersdorf: Ja, natürlich, die Paarebene ist eine ganz wichtige Ebene.
Und das ist in der Tat so, gerade wenn Kinder geboren werden und diese Aushandlungsprozesse stattfinden, dann muss man das eben mit zwei Menschen irgendwie klären. Und gerade wie wir vorhin auch schon sichtbar gemacht haben, weil genau in dieser Phase… das ist so eine Phase, die ist von der Gesellschaft so stark aufgeladen ist mit Zweigeschlechtlichkeit. Also weil da ja auch so viel Natur von uns hineininterpretiert wird, mit dem Füttern, dem Stillen, also da sind ja auch ganz viele Räume der Weiblichkeit, Räume von Männlichkeit und so.
Das ist extrem schwierig, da Alternativen zu leben. Was wir allerdings in unserem Projekt schon merken konnten, dass wir eine gleichberechtigte Erziehung als Paar haben, aber die gelebte Realität, das heißt die gelebte Praxis, läuft dem ein Stück weit zuwider. Und das hat auch was damit zu tun, dass man bestimmte Zuständigkeiten fühlt und die dann auch verteidigt gegenüber dem Partner.
Und dass ich mich vielleicht dann als Mutter, auch als Supervisorin meines Gatten begreife, um in den heterosexuellen Dynamiken zu bleiben, und ich als Mann vielleicht auch das Gefühl habe, ich habe nicht die Kompetenzen und höre dann auch auf meine Partnerin oder so, keine Ahnung. Also das heißt, das ist ein mit Geschlecht extrem aufgeladener Raum, in dem sich Paare da rein begeben.
Da muss man gegen ganz viele auch Widerstände kämpfen, weil die auch von der Familie und so [kommen]. Das ist also eine heikle Phase, würde ich mal sagen, für Geschlecht. Da lohnt es sich aber wirklich, so mal echt andere Wege zu gehen, weil da geht es ja auch gerade für Väter darum, eine Beziehung zum Kind zu haben. Und selbst wenn man auf Widerstände stößt in der eigenen Beziehung, das auch durchzusetzen. Also ich dachte, Durchsetzungskraft wäre so was typisch Männliches. Ich glaube, das schaffen Männer auch in Paarbeziehungen.
Kapitel 6: Was Nagellack über Zugehörigkeit verrät
Dana: Geschlechterrollen entstehen aber natürlich nicht erst, wenn Menschen sich entscheiden, eine Familie zu gründen. Wir lernen das ja schon als Kinder: Rosa ist was für Mädchen, Jungs weinen nicht… ihr kennt das.
Als mein Sohn in die Schule gekommen ist, hat er von heute auf morgen damit aufgehört, sich die Nägel zu lackieren. Das hat er davor voll gerne gemacht, echt in allen Farben. Ein paar dumme Sprüche von Mitschülern, und zack, war's vorbei. Warum ist das plötzlich für ihn nicht mehr möglich, sich die Nägel zu lackieren? Haben Sie dafür auch eine wissenschaftliche Erklärung, Frau Prof. Lengersdorf?
Diana Lengersdorf: Ich finde es auch als Eltern manchmal schwer auszuhalten, dass Kinder dann diese Freiheiten und Dinge, die ihnen vorher mal wichtig waren, dann ein Stück weit auch opfern. Aber sie opfern das ja für Gemeinschaft, sie wollen dazugehören. Also diese Zugehörigkeit, die ist dann ja auch in der kindlichen Entwicklung irgendwann, also zu den Peers zu gehören, zu der Gruppe der Gleichaltrigen zu gehören, das nimmt dann irgendwann an Bedeutung zu.
Und in diesen Peers, das erleben wir als Eltern ja auch sehr stark, herrschen halt sehr rigide Normalitätsvorstellungen. Also alle müssen die gleichen Schuhe haben, alle haben die gleiche Frisur, alle… Und das ist natürlich eine Annäherung auch an bestimmte gesellschaftliche Vorstellungen, die die Kinder da einüben, also sich dem überhaupt erstmal annähern, wo sie dann eben auch konfrontiert werden mit bestimmten Vorstellungen davon, was richtig und wichtig ist. Und lackierte Nägel gehören dann vielleicht nicht dazu.
Dana: Ja, das ist mir schon alles klar. Aber ich frage mich ja, wie können wir als Eltern oder überhaupt als Gesellschaft mit diesen Rollenklischees oder diesen Stereotypen… Wie können wir mit denen aufräumen, wenn diese Stereotype immer wieder reproduziert werden? Also ich habe meinen… oder wir haben unseren Sohn ganz sicher niemals so typisch „jungsmäßig” erzogen und Nägel lackieren – juhu, soll er machen. Und trotzdem ist genau das passiert, was Sie gerade beschrieben haben, weil da eben auch noch 23 andere Kinder in dieser Klasse sind, die vielleicht anders sozialisiert worden sind. Was können wir tun?
Diana Lengersdorf: Wenn ich darauf eine einfache und kluge Antwort hätte, dann…
Dana: Ich schreibe mit.
Diana Lengersdorf: Dann genau… Ja, das Problem ist genau wie Sie das ja schildern, das ist halt echt komplex. Also das heißt, da spielen so viele Faktoren rein, auf die wir als Eltern zum Beispiel jetzt, wenn wir dabei bleiben, bei dem Beispiel ja nur einen gewissen Einfluss haben. Und das sind halt gesellschaftliche Vorstellungen, die dann auch vielleicht unsere eigenen Vorstellungen konterkarieren, was richtig und wichtig ist.
Aber was wir immer tun können, ist aufzeigen, dass es Alternativen gibt. Also das heißt deutlich machen: Man kann sich halt trotzdem, auch wenn du gerade die Fingernägel nicht lackierst, du könntest das machen und vielleicht hast du ja in zwei Jahren wieder Lust drauf. Also das heißt, die Tür sozusagen, die andere vielleicht versuchen zuzumachen, immer wieder aufzustoßen.
Also diese Offenheit von Gesellschaft immer wieder sichtbar machen. Die Vielfalt existiert immer. Die Uneindeutigkeit existiert immer und es geht darum, diese Räume einfach nur auch erkennen zu können.
Kapitel 7: Wie Räume für Alternativen entstehen können
Dana: Sie sagen, wir sollen Räume offen halten und Alternativen sichtbar machen. Warum fällt uns das so schwer? Ich meine, wo fang ich denn da am besten an?
Diana Lengersdorf: Die Alltagsroutinen, das ist etwas, wo wir ganz schwer rankommen, wo ganz viel aber von unserem Denken und Handeln fixiert ist. Und diese Alltagsroutinen haben ganz viel auch mit dem Miteinander zu tun.
Das heißt, wir wollen ja unseren Alltag möglichst reibungslos hinter uns bringen, weil der ist ja ohnehin schon vollgestopft mit allem Möglichen. Und dieses Reibungslose heißt eben auch, dass man reibungslos mit allen Menschen, Institutionen, Supermarkt, Schule, Straßenverkehr und so, dass das alles reibungslos funktioniert. Wir können nicht jeden Tag Revolte machen, das ist ja viel zu anstrengend. Das heißt, wir fließen in unserem Alltagsfluss mit.
Und in diesem Alltagsfluss sind aber bestimmte Verhältnisse eingeschrieben. Und die machen wir dann jeden Tag so, ohne dass wir die Alternativen dazu ausprobieren, weil das zu anstrengend wäre, wenn wir jeden Tag ständig nach Alternativen suchen. Und das ist auch ein Moment, wo ich sagen würde, da ist halt…also Geschlecht funktioniert ganz viel über die Alltäglichkeiten, die schreiben sich in uns ein und wir machen die dann mit. Wir reproduzieren die auch, wenn wir sie vielleicht gar nicht wollen, aber sie sind dann halt so eingelassen.
Dana: Na toll, wir Menschen sind also einfach zu faul für Gleichstellung! Naja, ganz so dramatisch ist es vielleicht nicht. Aber klar, so ganz von alleine und ohne einen leichten Druck hat vermutlich niemand die Motivation, irgendwas zu verändern.Aber was kann die Politik denn eigentlich tun, um die Gesellschaft ein Stück in Richtung Gleichstellung zu schubsen?
Diana Lengersdorf: Ja, also da wir ja hier auch in einem Podcast einer politischen Institution sind, natürlich ist es immer wichtig, strukturelle Aspekte in den Blick zu kriegen.
Denken wir nur mal an das Selbstbestimmungsgesetz oder die Ehe für alle. Oder wenn wir noch weiter zurückgehen in die 70er Jahre, an die Veränderung des Gleichstellungsgesetzes usw. Also das bringt ja Freiheiten und zwar – und so will ich das jetzt übersetzen – Möglichkeiten. Also es geht darum, Möglichkeiten zu eröffnen, als Gesellschaft anders leben zu können, Alternativen zu erleben.
Also weil auch die Französische Revolution oder so ist ja nicht von einem Tag auf den anderen… haben sich ganz viele Menschen zusammengeschlossen und eine Revolte angezettelt. Sondern das war ja ein längerer Prozess, wo Menschen sich zusammengeschlossen haben. Und ich glaube, das ist auch noch mal so ein Moment: Wenn Politik Räume eröffnen kann, wo Menschen sich zusammenschließen können, wo sie Solidarität untereinander erfahren, Gemeinschaft erfahren. Das ist natürlich auch total wichtig.
Kapitel 8: Ein Wunsch für die Zukunft
Dana: Hat da jemand Revolution gesagt?! Alles klar, ich bin dabei! Wofür ich streite? Das würde den Rahmen des Podcasts ganz im Ernst nun wirklich sprengen - aber Frau Prof Lengersdorf hat dazu eine ziemlich gute Idee, wie ich finde... Wofür würden Sie auf die Straße gehen?
Diana Lengersdorf: Ja, also, was mich wirklich auf die Palme bringt, ist diese Zweigeschlechtlichkeit. Weil daran macht sich ja alles fest. Und dass wir jetzt gerade auch so massive Angriffe haben gegen Transmenschen und gegen Draging und gegen all diese Momente, wo eben diese Zweigeschlechtlichkeit, wo Menschen wirklich lustvoll, also mit Spaß am Leben, mit Freude am Leben ein Leben leben wollen, jenseits dieser Zweigeschlechtlichkeit, daran sehen wir ja, wie mächtig das ist.
Ja, also wie mächtig das als Bedrohung erlebt wird. Und das umzudrehen und zu sagen: Das ist doch toll für uns alle, haben wir alle was zu gewinnen. Ja, ich, alle. Das wäre sozusagen, wenn wir das stärken könnten in unserer Gesellschaft, das fände ich toll, dass diese Zweigeschlechtlichkeit wirklich keine gute Nachricht ist. Für niemanden. Dass wir eben dieses Zwei-Geschlechter-System von Gesellschaft, dass wir das wirklich mal echt sein lassen, das wäre mein Wunsch.
Kapitel 9: Eine stille Revolution und was wir sonst aus der Folge mitnehmen
Dana: Also, bei der Revolution gegen die Zweigeschlechtlichkeit wäre ich auf jeden Fall dabei. Wie geht es euch damit, Johanna und Sebastian?
Johanna: Ich auch. Also Fäuste nach oben. Ab auf die Straße. Aber was bedeutet das überhaupt? So richtig? Wie fangen wir die Revolution an? Sag mal.
Dana: Hm, das ist eine gute Frage. Sebastian, was meinst du?
Sebastian: Ich finde, das ist eine stille Revolution, indem man einfach Sachen macht, wo man dann merkt…also zum Beispiel: Ich habe den Namen meiner Frau angenommen, den Nachnamen. Und da gibt es einige, die erst mal gar nicht checken, dass das möglich ist. Aber dann gucke ich die halt einfach an und sage: Nee, also ist halt ein cooler Name und für mich war es gar kein Problem und dann merken die, das macht dem nichts und denken dann auch direkt wieder ganz anders über Themen.
Und für mich ist es so ein bisschen das. Für mich ist es, dass man einen selbstbewussten Umgang mit sich selber findet, indem man Dinge tut, die Spaß machen und Dinge lässt, die man scheiße findet. Das darf ich wahrscheinlich nicht sagen… Dinge lässt, die man blöd findet. Und wenn man dann dazu steht und andere das sehen, dann löst es, glaube ich, von ganz von selbst irgendwie was aus.
Deswegen, also ich bin auch dabei, aber in der stillen Revolution. Weil ich einfach so mega finde, wenn dann ich irgendwie diesen weißen alten Männern, mit denen ich zusammenarbeite, sage, dass ich jetzt mit Nachnamen Klink heiße, das ist einfach ein mega Moment.
Johanna: Das Vorleben. Aber dazu braucht man ja auch eine gewisse Art von Selbstbewusstsein und eine gewisse Art von Selbstreflexion. Aber es ist halt auch so schwierig, weil wir ja mit dieser Zweigeschlechtlichkeit einfach aufwachsen. Uns wird ja schon im Supermarkt unseres Vertrauens gezeigt, da sind deine Spielsachen und da sind seine, also da sind meine und da sind seine Spielsachen. Und sich davon so loszulösen, dazu gehört Elternschaft, also Erziehung, dazu gehört dann das Bildungssystem, dazu gehören gesellschaftliche Normen und Werte. Und das ist einfach mehr als diese eigene Entscheidung, die man irgendwie trifft, wenn man einfach mal so aufwacht.
Sebastian: Ja, aber ich finde, damit fängt es an.
Dana: Und ich denke mir, wenn diese Geschlechterklischee Regeln ja irgendwann mal geschrieben wurden, dann kann man doch eigentlich auch neue schreiben. Frau Professor Lengersdorf spricht davon: Wir brauchen so Räume, die auch die Politik natürlich schaffen und gestalten muss, in denen wir das Dazwischen, also zwischen diesen zwei klassischen Stereotypen ausprobieren können. Und dass es auch richtig Spaß macht…
Sebastian: Hammer. Also und deswegen, ich sage: die Räume dazwischen, die sind mega cool. Also ich nehme mich zwar als Mann war, aber ich kann feminine, also Eigenschaften, die grundsätzlich Frauen zugeschrieben werden, die kann ich leben. Bei manchen, bei vielen Dingen ist es einfach, bei anderen ist es schwerer.
Johanna: Und alle, die das vielleicht nicht tun, sind vielleicht gar nicht so glücklich in ihrem eigenen Korsett, das sie sich so erschaffen haben, auch und in dem sie sich zu bewegen. Natürlich gibt es auch Menschen und das ist ja auch voll okay, die sich in den Stereotypen bewegen und die das auch so möchten. Aber ich sage immer, ich mag das gerne ausprobieren und dann erfahren, was gefällt mir.
Zum Beispiel habe ich ganz früh angefangen, mich nicht mehr zu rasieren. Zum Beispiel sind meine Beine seit bestimmt zehn Jahren nicht rasiert. Und nicht nur nicht im Winter, sondern auch im Sommerurlaub.
Und so finde ich so ein bisschen ausprobieren und in die Zwischenräume mal so reinstupsen und sagen: Wie gefällt mir das denn, wie gefällt mir das? Und danach vielleicht eine fundierte Entscheidung treffen: Möchte ich das oder warum möchte ich das? Möchte ich das, weil ich es cool finde oder weil die ganze Gesellschaft es von mir erwartet?
Dana: Danke für euren Mut zu behaarten Beinen und zum Ohrring. Ja, das darf man auch mal sagen.
Johanna: Nicht dafür.
Dana: Für vieles andere natürlich auch.
Sebastian: Und irgendwann machen wir noch eine laute Revolution, oder?
Dana: Die planen wir jetzt. Danke für heute.
Sebastian: Danke dir.
Kapitel 10: Schluss und Ausblick
Dana: In der nächsten Folge von We care lernt ihr ein Paar kennen, das wirklich alle Voraussetzungen für echte Gleichberechtigung erfüllt - und die beiden erzählen, warum es trotzdem nicht immer klappt...
Teaser Folge 4
Wiebke: „Wir haben auf der Bühne auch eine Nummer, wo es darum geht, dass ich immer sehr, sehr müde bin. Weil ich einfach so viele verschiedenen Themen versuche, gleichzeitig zu jonglieren und Fridolin mit einer Leichtigkeit sagt: Ja, ich bin ja nicht so müde, ist ja super.”“
Fridolin: „Da haben wir eben die häufigsten Diskussionen drüber, dass ich dann sage, ja aber ich habe ja in derselben Zeit das und das gemacht.“
Wiebke: „Naja, wir kriegen uns natürlich privat trotzdem fürchterlich in die Haare.“
Fridolin: „Ich räume dreimal am Tag die Küche auf. Jeden Tag des Jahres, außer wenn wir gerade auf Tour sind.“
Wiebke: „Keiner sagt: Wow, Wiebke, du hast aber die Klos ja so schön geputzt, das hast du wirklich richtig gut gemacht.“
Abbinder
Das war We care für Gleichstellung, ein Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.
Wenn euch die Folge gefallen hat, freuen wir uns natürlich über ein Like, ein Abo oder einen Kommentar. Aber am meisten freuen wir uns wirklich darüber, wenn ihr einen Gedanken mitnehmt und mit Menschen in eurem Umfeld darüber sprecht.
Alle Links und weiterführenden Informationen findet ihr in den Shownotes.
Danke fürs Zuhören und bis nächste Woche.