Kapitel 1: Intro und Begrüßung
Aufmacher: O-Ton-Collage Wiebke und Fridolin
Wiebke: „Wir haben auf der Bühne auch eine Nummer, wo es darum geht, dass ich immer sehr, sehr müde bin. Weil ich einfach so viele verschiedenen Themen versuche, gleichzeitig zu jonglieren und Fridolin mit einer Leichtigkeit sagt: Ja, ich bin ja nicht so müde, ist ja super.”
Fridolin: „Da haben wir eben die häufigsten Diskussionen drüber, dass ich dann sage, ja aber ich habe ja in derselben Zeit das und das gemacht.“
Wiebke: „Naja, wir kriegen uns natürlich privat trotzdem fürchterlich in die Haare.“
Fridolin: „Ich räume dreimal am Tag die Küche auf. Jeden Tag des Jahres, außer wenn wir gerade auf Tour sind.“
Wiebke: „Keiner sagt: Wow, Wiebke, du hast aber die Klos ja so schön geputzt, das hast du wirklich richtig gut gemacht.“
Fridolin: „Das ist tatsächlich ein täglicher Kampf.“
Anfangsmoderation
Dana: Puh, echt jetzt? Der Alltag ist „ein täglicher Kampf”? Zumindest sagt das das Paar, das ihr gerade gehört habt. Okay, die beiden teilen sich nicht nur Haus, Bett und Kinder, sondern auch einen ganz besonderen Beruf. Dass das nicht immer ganz harmonisch läuft, könnt ihr euch ja wohl denken - aber dazu später mehr.
Willkommen erstmal bei We care für Gleichstellung, einem Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.
Hier wollen wir euch Wissen, Erfahrungen und Perspektiven an die Hand geben, damit ihr euren eigenen Weg bewusst und vor allem selbstbestimmt gestalten könnt.
Ich bin Dana Hoffmann und gemeinsam mit Johanna und Sebastian spreche ich über die Themen, die uns alle betreffen: Wer kümmert sich? Wer verdient die Kohle? Wie frei sind diese Entscheidungen wirklich? Und wie können wir Verantwortung fairer teilen?
Heute möchte ich wissen, wie Paare darüber sprechen und entscheiden, wer was macht – im Job, mit den Kindern, im Kopf - und ein wenig Self-care wäre natürlich auch noch schön.
Außerdem geht es darum, dass selbst die, die einiges bewusst anders machen wollen, in alte Muster zurückrutschen, sobald das echte Leben dazwischenfunkt.
Kapitel 2: Diskussionen im Hause Johanna und Sebastian Klink
Dana: Anfangen möchte ich aber natürlich bei euch, Johanna und Sebastian: Wer von euch ist denn häufiger müde?
Sebastian: Du, oder?
Johanna: Da könnten wir uns jetzt. Da müssen wir jetzt alles aufzählen, was jeder wie jeden Tag, im ganzen Jahr so macht.
Sebastian: Wir sind beide unendlich müde.
Johanna: Nein...
Dana: Weil ihr beide so viel macht.
Johanna: Ja, aber ich glaube, wir haben es da noch ganz gut. Und wir haben es miteinander auch ganz gut. Auch wenn es bei uns auch beim Thema Haushalt hin und wieder kracht.
Dana: Ja. Erzähl mal, was sind so die klassischen Diskussionspunkte bei euch?
Johanna: Wer macht mehr? Wer hat als letztes jenes gemacht? Also das Aufwiegen.
Sebastian: Wir haben einmal ein Video darüber gedreht, dass ich... Ich koche super gerne, aber halt so, dass ich alle möglichen Sachen raushole und die liegen dann überall rum. Und Johanna ist dann die Person, die in der Küche unterwegs ist und mir das Brett klaut, während ich gerade am Schneiden bin. Also ich drehe mich quasi, ich drehe mich einmal weg vom Brett und danach will ich weiter schneiden und das Brett ist schon gespült.
Also das sind unsere beiden Extreme, die wir aber immer wieder zusammenbringen und immer wieder auch versuchen auszugleichen. Über die wir uns auch streiten.
Dana: Ja, und ich kann euch – Spoiler – jetzt schon was verraten, wenn ihr schon viele solche Diskussionen im Alltag habt, obwohl ihr noch keine Kinder habt, dann hört euch jetzt mal an, wie es Leuten geht, die dazu auch noch zwei Kinder zu versorgen haben.
Johanna: Let's go!
Sebastian: Wir hören zu.
Kapitel 3: Wiebke und Fridolin über Gleichberechtigung und das Leben auf dem Land
Dana: Und damit zurück zu unserem Paar vom Anfang: Die beiden, die ihr da gehört habt, das sind Wiebke und Fridolin - verheiratet, zwei Kinder und voll berufstätig. Zusammen sind die beiden aber auch das Kabarett-Duo „Das Geld liegt auf der Fensterbank, Marie". Sie schreiben ihre Programme gemeinsam, stehen zusammen auf der Bühne und verdienen exakt gleich viel Geld. Mehr Gleichberechtigung geht doch eigentlich nicht. Und trotzdem sitzt Wiebke abends müde auf dem Sofa, und Fridolin fragt sich, wieso er eigentlich noch so fit ist. Wieso ist das eigentlich so?
Fridolin: Selbstständigkeit in Paaren, das gibt es schon viel. Aber bei uns, gerade wenn wir Texte zusammen schreiben und das ist alles bei uns gleichberechtigt. Es gibt keine Rollen, nicht der eine schreibt den Text und der andere ist Regisseur oder irgendwie so was. Das heißt, wir fechten alles aus, und wenn wir dann den Stift beiseitelegen, dann muss Mittagessen gekocht werden.
Auch das ist dann gleichberechtigt, wird zumindest gleichberechtigt besprochen. Also von daher ist es tatsächlich ein täglicher Kampf im Sinne, aber auch Kampf, den man auch zusammen kämpft mit dem Leben und das wir ja, wir haben es jetzt schon relativ weit geschafft und vieles klappt.
Dana: Das klingt für mich so ziemlich nach Idealfall: Kein Gender Pay Gap zwischen den beiden, keine klassisch-stereotype Rollenverteilung, eine Firma, ein Konto -- läuft! Aber irgendwo zwischen Stadtwohnung und Dorf passiert es dann...
Wiebke: So, also als wir noch keine Kinder hatten, waren wir sehr gleichberechtigt, sehr ein modernes Paar. Dann kam das erste Kind. Wir haben noch in der Stadt gewohnt, in einer kleinen Stadtwohnung, da war es eigentlich immer noch so sehr gleichberechtigt, sehr modern, sehr großstädtisch. Dann kam das zweite Kind. Wir sind aufs Dorf gezogen, in ein Umfeld, das einfach noch sehr anders Dinge handhabt.
Also hier auf dem Dorf, wo wir leben, sind noch die Mütter eigentlich ausschließlich zuständig. Und dann nach den Müttern sind die Großmütter und Großväter, dann die Schwiegereltern und Schwiegerväter. Und ganz, ganz am Ende kommt irgendwann der Vater, der auch mal am Wochenende vielleicht mit den Kindern Fußball spielen geht. Und wenn man in so eine Bubble zieht, dann kann man natürlich ganz, ganz lange dagegen ankämpfen und sagen: Wir sind ja aber anders, wir machen das ja alles sehr gleichberechtigt.
Und du merkst aber, es macht ja was mit dir. Also es verändert dich Schritt für Schritt, wenn nur die Mütter hier auf dem Dorf für die Spielverabredungen der Kinder zuständig sind, kann Fridolin noch so oft versuchen, da auch Kontakt zu halten, aber er ist irgendwann raus. Oder wenn immer nur die Mütter in den Kindergarten gehen oder in die Grundschule zu Elternabenden gehen und Fridolin ist immer der einzige Vater, kann man natürlich versuchen zu sagen: Hey, wir halten die Fahne hoch und wir versuchen das jetzt zu verändern.
Aber es ist natürlich immer so ein bisschen weird letzten Endes, und das macht was mit einem. Und das hat mit uns als Paar halt auch eine Menge gemacht. Und das haben wir natürlich versucht, auch in unserem Programm aufzuarbeiten und benennen das genauso.
Einspieler Live-Clip aus dem Bühnenprogramm
Fridolin: Ich fahre meinen Sohn zum Fußball und briefe ihn währenddessen über Präzision bei Pässen.
Wiebke: Und dann merkt er auf dem Sportplatz, er hat das Kind zuhause vergessen.
Fridolin: Kann ja mal passieren, ey.
Es gibt etwas zu tun, ja es gibt ein Projekt. Ich mache es nicht nur, ich mache es perfekt.
Es gibt etwas zu tun, ja es gibt ein Problem. Ich geb nicht hundert-pro, ich gebe hundert-zehn.
Beide: Auf der Arbeit 110, und beim Sport 110, Heimwerken 110, jetzt weiß jeder, der ihn kennt, ich gebe zusammengenommen 330 Prozent.
Fridolin: Doch ich will mich nicht selber loben. Weil ich nicht überall der Pro bin. Denn man wird mich leider, beispielsweise bei der ...
Wiebke: Hausarbeit
Fridolin: niemals sehen,
Wiebke: beim Kinderarzt
Fridolin: niemals sehen,
Wiebke: Schulaufführung
Fridolin: niemals sehen,
Wiebke: oder Adventskalender basteln
Fridolin: niemals sehen,
Wiebke: oder Fußnägel schneiden...
Fridolin: niemals sehen.
Wiebke: ... da sagt einem ja auch niemand, bevor man Vater wird, dass man denen auch noch Fußnägel schneiden muss.
Fridolin: Denn da weiß ja jeder, der mich kennt, da gibt ja meine Frau schon....
Wiebke: Obwohl sie selber voll berufstätig ist...
Fridolin: Oh, da gibt ja meine Frau schon...
Wiebke: Und sich auch noch um deine pflegebedürftigen Eltern kümmert...
Fridolin: Oh, da gibt ja meine Frau schon ...
Wiebke: Und deinen besten Freunden aus einer Scheidung nächtelang zugehört und den Umzug organisiert hat...
Fridolin: Oh, da gibt ja meine Frau schon...
Beide: 110 Prozent.
(Lachen und Applaus)
Kapitel 4: Wiebke und Fridolin über Männerprivilegien und Frauensolidarität
Dana: Klingt lustig, ist aber total ernst. Die meisten Szenen handeln nämlich von alltäglichen Situationen, die Wiebke und Fridolin selbst erlebt haben - und die in dem Moment natürlich keinen Spaß gemacht haben. Und die Verarbeitung der ganzen Themen für die Bühne führt dann wieder zu neuen Konflikten.
Wiebke: Na ja, wir kriegen uns natürlich privat trotzdem fürchterlich in die Haare, sogar doppelt. Also wir kriegen uns über das Thema in die Haare und dann schreiben wir eine Kabarettnummer drüber und kriegen uns noch mal in die Haare, weil wir die Kabarettnummer sehr unterschiedlich schreiben und Fridolin meinen Humor nicht so lustig findet, ich seinen Humor immer zu intellektuell finde.
Aber Humor ist ja letzten Endes eine Überlebensstrategie. Also ist ja der Versuch etwas, was in der Welt sehr schwer und belastend ist, mit einem Lächeln, mit einer Ironie, vielleicht auch satirisch aufzuarbeiten, damit es eben nicht mehr ganz so schwer sich anfühlt, wie das in echt war. Und dann tritt man Schritt zurück und durch das Gelächter wird es dann halt ein bisschen leichter.
Dana: Okay, Lachen hilft, check ich. Aber kann Humor auch die Probleme lösen?
Wiebke: Also wir haben auf der Bühne auch eine Nummer, wo es darum geht, dass ich immer sehr, sehr müde bin, weil ich einfach so viele verschiedene Themen versuche, gleichzeitig zu jonglieren. Und Fridolin mit einer Leichtigkeit sagt: Ja, ich bin ja nicht so müde, ist ja super. Und ich sage ja, woran liegt das, dass du nicht so müde bist wie ich?
Und das ist wirklich ein Thema. Und das war auch der Grund, warum ich mich irgendwann außerhalb der Auftritte von Büroarbeit und diesen Dingen immer mehr zurückgezogen habe. Weil ich gemerkt habe, ich schaffe es einfach nicht. Wenn ich wirklich diesen Traum der emanzipierten, modernen Frau, die berufstätig ist und sich selbstverwirklicht, leben möchte, parallel aber auch die Mutter sein will, die ich sein will, dann brenne ich komplett aus.
Fridolin: Ja, also das glaube ich sicher, dass man also bei uns ganz konkret ist es so, dass ich schon auch darunter leide, dass dann manchmal mein Anteil nicht gesehen wird. Also ich weiß, auf der Waage wäre das schwer aufzuwiegen, aber da haben wir eben die häufigsten Diskussionen darüber, dass ich dann sage: Ja, aber ich habe ja in derselben Zeit das und das gemacht oder ich mache doch auch das und das. Und in diesen Diskussionen, die eigentlich dann zu nichts führen, reiben wir uns schon auf. Und dann leider auch ich, also ich jetzt als Stellvertreter für die Männer, die was versuchen. (...) Aber da habe ich jetzt kein großes Mitleid. Dazu gibt es noch zu viele Privilegien bei den Männern, als dass man jetzt das aufwiegen könnte.
Wiebke: Und gleichzeitig sind wir Frauen ja auch nach wie vor wirklich unsere ärgsten Feindinnen. Also ich habe eine gute Freundin, die kommt aus Schweden und hat hier in Deutschland aber dann ein Kind bekommen und war ganz irritiert, dass die anderen Mütter sich immer so ein bisschen geshamed haben dafür, dass sie, obwohl sie jetzt ein Kind hat und auch berufstätig ist, dreimal die Woche abends klettern geht, weil das einfach ihr Leben ist, ihr Hobby ist und die anderen Mütter waren neidisch, aber auch abwertend und: Das kannst du doch nicht machen.
Und dann musst du doch, wenn du frei hast, Zeit mit deinem Kind verbringen, du arbeitest ja auch. Und sie war so ganz irritiert und hat gesagt: Ich komme aus einer Gesellschaft, da sind Frauen und Männer gleichberechtigt. Dann nehmen die Väter genauso Elternzeit wie die Mütter. Und das ist ja so entscheidend. Also wie viele Paare wir kennen, wo die Väter aufgrund ihrer beruflichen Karrieresituation meinetwegen vier Wochen, zwei Monate Elternzeit höchstens nehmen.
Das wird dann oft für eine tolle Reise genutzt mit der Familie. Aber die Paare, bei denen Gleichberechtigung halbwegs funktioniert, sind die Paare, wo die Väter Elternzeit genommen haben, während die Frauen arbeiten waren. Wo die Väter mal wirklich zu Hause für alles alleine zuständig waren, dadurch eine ganz innige Bindung zu ihren Kindern entwickelt haben, aber auch einen ganz großen Respekt für das entwickelt haben, was ihre Frauen leisten.
Und ich glaube, das fehlt halt oft in Beziehungen: wirklich den eigenen Perspektivenwechsel mal anzustreben und zu sagen, ich versuche mal wirklich, mich in deine Rolle hineinzuversetzen und wo können wir uns in der Mitte begegnen. Und das schaffen wir zum Beispiel auch ganz oft nicht, weil durch so eine riesige Übermüdung und Überforderung man natürlich ganz schnell in so ein „Du bist...“ und “Du machst immer...” und “Du machst nie...” kommt.
Und das führt ja nirgendwo hin, sondern man muss eigentlich immer versuchen, auch die Perspektive des anderen zu respektieren und zu verstehen.
Kapitel 5: Wiebke und Fridolin über Perfektionismus und Abstriche
Das, was Wiebke da gesagt hat, berührt mich sehr. Nicht nur, weil ich das aus meiner eigenen Beziehung kenne, sondern ganz einfach, weil das nicht nur Paare betrifft.
Respekt, Wertschätzung und Anerkennung, das wünschen wir uns doch alle: in Freundschaften, bei der Arbeit und auch sonst im Leben. Beziehungsarbeit – ich sehe das als Aufgabe für uns als Gesellschaft. Dass wir einfach mal anerkennen: Was du tust, ist wertvoll, und du machst es so gut wie du kannst. Gesehen werden, darum geht es doch.
Wiebke: Und ich habe schon irgendwann gemerkt, dass mir das manchmal wahnsinnig gutgetan hat, wenn meine Schwester, meine Mutter, meine Freundin zu mir gesagt hat: Wow, das hast du echt toll gemacht als Mama. Das hast du toll gelöst. Deine Kinder können stolz und dankbar sein, dich als Mama zu haben. Und da habe ich geheult, hab am Telefon gesessen, hab geheult, geheult, weil das für mich total wichtig war, das zu hören. Und dann bin ich irgendwann auch damit zu Fridolin gegangen und hab gesagt: Hey, ich erwarte gar nicht, dass du abends mit deiner Tochter da sitzt und stundenlang aufarbeitest warum die Zicken in der Schule jetzt schon wieder so ekelhaft sich verhalten haben. Was ich aber erwarte, ist, dass wenn du mitbekommst, dass ich das mache, dass du dann auch einmal kurz zu mir kommst, mir die Hand auf die Schulter legst und sagst: Danke. Danke, dass du diese emotionale Arbeit mit unseren Kindern übernommen hast und das so toll geleistet hast. Ich habe in der Zeit die Spülmaschine ausgeräumt.
Wir sind also einfach nur zu hören: Guck mal, ich habe wahrgenommen, dass du das übernommen hast. Oder ich habe manchmal auch Fridolin spätabends noch in seinem Zimmer aufgesucht. Und nachdem ich mit beiden Kindern stundenlang noch irgendwelche Themen verhandelt habe und den Wutanfall des Sohnes begleitet habe und Fridolin war schon todmüde und meinte: “Boah, ich wollte eigentlich schon zu Bett gehen, können wir das nicht morgen besprechen?”
Und dann habe ich manchmal das eingefordert, aber gesagt: Nein, ich war jetzt zwei Stunden für unsere Kinder da, hab ganz viel emotionalen Ballast auf meine Schultern aufgenommen und jetzt musst du da sein und mich auffangen, weil ich jetzt gerade unsere beiden Kinder zwei Stunden aufgefangen habe. Und ich muss das jetzt irgendwo lassen können. Das kann für mich nicht bis morgen warten.
Und das waren für uns beide und für mich wichtige Teile von Last teilen auf zwei Schultern eben nicht zu sagen Du musst das genauso machen wie ich, aber du musst mir den Rücken stärken, wenn ich das mache. Das ist für mich schon ein wichtiger Punkt. Auch dass es eben nicht darum geht: Es müssen immer alle gleich sein. Das kann gar nicht funktionieren, weil ich kann ja nur was machen, was authentisch aus mir rauskommt.
Aber man kann halt gucken, wie man als Paar die Last so aufteilt, dass beide nicht in die Knie gehen unter diesem modernen Konzept.
Dana: Jaja, dieses moderne Konzept... Das klingt in der Theorie immer so schön, dass heute alle alles machen können: Bücher vorlesen, Fulltime-Job, Self-care, Häusle bauen... Klar, da steckt viel Freiheit drin - aber auch viel Druck. Du kannst, also musst du – so empfinde ich das zumindest. Und Wiebke denkt in eine ähnliche Richtung...
Wiebke: Also als ich groß geworden bin in den Achtzigern, meine Mutter war berufstätig, mein Vater auch. Da war klar, die arbeitet in erster Linie. Und wir Kinder müssen halt nebenher mitlaufen und müssen uns um ganz viele Dinge komplett selber kümmern.
Also ich bin zum Beispiel in der Schule auch ganz, ganz übel gemobbt worden. Da sind meine Eltern aber nicht wirklich eingesprungen und haben das versucht mit mir gemeinsam zu lösen oder mich da zu unterstützen. Da musste ich im Prinzip alleine durch und das hat mir damals schon wirklich geschadet. Ich hatte mir schon Eltern gewünscht, die da mehr an meiner Seite gewesen wären und habe mir damals eigentlich geschworen, wenn ich mal Mama werde, dann werde ich meine Kinder mehr begleiten, auch wenn ich berufstätig bin, weil mir das damals wirklich gefehlt hat.
Eine bestimmte Begleitung. Und das hat natürlich auch Vorteile, wenn Kinder unter dem Radar laufen dürfen und ihr Ding machen dürfen. Aber wenn es zu sehr ist, dann ist es natürlich auch kritisch und ich glaube, das haben viele in unserer Generation. Ich will mein Kind nicht anschreien, ich will mein Kind nicht, wenn es nachts nicht schlafen kann, schreiend im Flur liegen lassen, weil ich jetzt durchschlafen möchte, war ich morgen wichtigen Berufstermin habe. Da haben sich, glaube ich, viele von uns einfach entschieden, zu sagen: Nee, wir möchten unsere Kinder liebevoller begleiten im Großwerden. Aber das ist natürlich eine Mammutaufgabe, wenn man parallel noch berufstätig ist und auch wirklich kaum zu schaffen. Und da hat Fridolin natürlich schon recht. Da müssen wir uns selber fragen: wie weit kann man diesen Perfektionismus eigentlich durchhalten und dann auch noch schön aussehen und perfekte Haut und Sport machen und gesund ernähren und die Welt retten und Klimaschutz betreiben und die Medienzeit der Kinder begrenzen.
Und das sind ja unfassbar viele Aufgaben. Und dann die Eltern, die plötzlich pflegebedürftig werden. Was macht man mit denen eigentlich? Also es sind so viele Themen, die ja gerade zeitgleich funktionieren und diese Scheißegal-Haltung, die unsere Eltern damals manchmal noch hatten: Ja, dann wird halt im Auto geraucht, auch wenn dann Baby hinten drin so, das wollen wir natürlich so nicht wiederhaben.
Aber so ein bisschen was von diesem Laissez Faire, was die Generation damals hatte, brauchen wir glaube ich wieder, weil es uns einfach kräftemäßig überhaupt nicht machbar ist.
Fridolin: Und nebenbei bemerkt, in diesem „Fünfe gerade sein lassen” oder „Ach, dann ist das jetzt halt mal so” sind statistisch zumindest in meiner gefühlten Statistik dann auch meistens die Väter besser und es würde manchmal, also ist jetzt schwer zu sagen: Ja, da sind sie toll drin. Aber es ist so, also es würde manchmal wahrscheinlich im Alltag helfen, wenn öfter mal die Mütter, sagen wir, nicht...gibt es nicht 100 %, sondern für diesen Fall reichen 70, damit ich morgen wieder 100 geben kann, wo es vielleicht auch mal um mich geht. So.
Und die Männer haben sich dann schon, wenn es um sie geht, wenn Fußball läuft – ich hau jetzt mal voll in die Klischeekiste rein – dann haben sie sich ja schon bereit gemacht, das Bier schon vor zwei Stunden kaltgestellt. Das war in ihrem Mental Load mit drin, dass das vorher kaltgestellt werden muss, weil sie den Kopf nicht vollgeballert haben mit den anderen Sachen, wo sie 110 % Leistung geben müssen, weil sie wussten “Oh, 70 reichen bei dem Thema auch,” und das hilft ihnen dann tatsächlich.
Nur noch mal, um das aufzugreifen.
Kapitel 6: Wiebke und Fridolin über Sehen und Gesehen werden
Dana: Fridolin meint, dass Männer mit vielen Dingen einfach gelassener oder pragmatischer umgehen würden - das mag so sein, und manchmal reichen 70 Prozent ja auch. Aber ganz ehrlich: Wer backt denn den Kuchen, wenn ich es nicht mache? Wer besorgt Geschenke? Und wenn ich mich nicht ums Essen kümmern würde... Ach, vergiss es...
Lass uns lieber nochmal hören, was Wiebke und Fridolin dazu im Programm haben...
Einspieler Live-Clip aus dem Bühnenprogramm
Wiebke: Wie heißt denn die Klassenlehrerin unserer Tochter?
Fridolin: Fangfrage.
Wiebke: Was heißt hier Fangfrage?
Fridolin: Die hat zwei und du kannst unmöglich erwarten, dass ich mir beide Namen merke.
Wiebke: Ok, die Schuhgröße unseres Sohnes?
Fridolin: Auch eine Fangfrage.
Wiebke: Warum ist das eine Fangfrage?
Fridolin: Der ist neun, das ändert sich ständig.
Wiebke: Zehn.
Fridolin: Die Schuhgröße...die Schuhgröße ist zehn? (Lachen)
Wiebke: Er ist zehn, nicht neun!
Fridolin: Das Alter ändert sich auch...?!
Wiebke: Vielleicht möchte ja mein Gehirn auch mal diesen ganzen Mental-Load-Blödsinn vergessen, ja, die 45 Namen der Klassenkameraden unserer Kinder, und wann der nächste Impftermin ansteht und was wir noch für Geburtstaggeschenke besorgen müssen.
Fridolin: Aber der Speicherplatz hier oben kann ja nie voll sein, wir haben ja riesig...
Wiebke: Das habe ich auch nicht gesagt. Mein Gehirn ist ja nicht voll, sondern überlastet. So wie das der meisten Mütter. Das ist wie so ein Computer, bei dem zwar noch Platz auf der Festplatte ist, aber der Arbeitsspeicher macht ständig bssst, bssst, bssst...
Fridolin: Das heißt, du bist wie Windows 95, wenn man drei Programme gleichzeitig geöffnet hat. (Lachen)
Wiebke: Das ist ja so ein uralter Streit zwischen Männern und Frauen, dass die Männer sagen, ich würde ja mehr machen, wenn du weniger machst und die Frauen sagen, ich würde weniger machen, wenn du mehr machst. Und das ist so die Frage Henne-Ei, ich als Mutter muss da schon immer sagen: wieso? Wenn du als Vater, Vater sein willst, dann muss ich doch jetzt nicht hier Platz freimachen, damit du Vater sein willst. Dann sei halt Vater.
So, und dann mache ich dann auch automatisch weniger. Und das ist natürlich aber so eine Pattsituation, wenn jeder auf den anderen wartet, sich in eine Richtung zu bewegen, kann natürlich auch nichts passieren. Dieses Maternal Gatekeeping, was ja immer wieder kritisiert wird, wo ich sage ja, finde ich aber irgendwie Bullshit, weil wenn ich was will, dann mach ich's halt und dann kämpfe ich mit dem Platz im Zweifel frei.
Dafür muss es mir aber auch wirklich wichtig sein und ist natürlich auch bequem zu sagen: Ja, wieso, Du machst das doch schon alles, da muss ich ja nicht machen.
Dana: Maternal Gatekeeping – das ist, wenn der Vater eigentlich wollen würde, die Mutter ihn aber nicht lässt. Na toll, was soll man als Mann denn dann auch machen, außer weiter in klassischen patriarchalischen Strukturen zu verharren?
Wiebke: Aber ich glaube, dass es halt auch so ein Ungleichgewicht gibt, merke ich bei uns zum Beispiel, dass wir sind in so eine Aufgabenverteilung reingerutscht, wo ich manchmal merke, dass Fridolin mehr Aufgaben hat, die Beifall erzeugen bei den Außenstehenden, also meinetwegen, dass er bauliche Tätigkeiten im Haus vornimmt.
Und Besucher sind fasziniert und begeistert, dass er das kann. Wie toll er das gemacht hat, das wird benannt, das wird beklatscht, das wird sich angeguckt bei einer Hausbegehung und die ganzen Arbeiten, die ich hier mache, sind natürlich alle unsichtbar. Also keiner sagt: Wow Wiebke, du hast die Klos ja so schön geputzt, das hast du richtig gut gemacht, oder? Fridolin hat unseren Social Media Kanal übernommen und hat den wirklich sehr, sehr erfolgreich gepusht.
Und da gibt es natürlich ganz viel Erfolg durch die Klickzahlen. Das ist toll, das ist Endorphine, das ist super. Wenn ich in der Zeit keine Arbeit gemacht habe, kriege ich dadurch natürlich weniger Applaus oder weniger Endorphine. Wenn ich meinetwegen ...
Fridolin: Das ist ein schönes Beispiel. Da würde ich jetzt einfach sagen, ich räume dreimal am Tag die Küche auf, du kommst jetzt mit den Klickzahlen. Das würde ich nie gegeneinander aufwiegen. Aber ich räume dreimal am Tag die Küche auf, jeden Tag des Jahres. Außer wenn wir gerade auf Tour sind.
Wiebke: Ich sage auch nicht...
Fridolin: ...das würde mir reichen als Ausgleich.
Wiebke: Ich sage nicht, dass du keine Aufgaben hab. Ich sage nur, dass du im Schnitt mehr Aufgaben hast als ich, die Applaus bringen. Und ich habe viel mehr Aufgaben, die unsichtbar sind.
Fridolin: Und dazu räum ich nur dreimal am Tag die Küche auf.
Dana: Fürs Protokoll...
Wiebke: Jaja, das machst du wirklich ganz toll, ganz großartig.
Fridolin: Ja, also für mich persönlich müsste man es noch nicht mal aussprechen, wenn beide das einfach im stillen Einverständnis sozusagen sehen, beieinander. Ich weiß auch, was du geleistet hast, heute, auch wenn du quasi für die Arbeit nix getan hast. Das habe ich Wiebke noch nie vorgeworfen.
Wiebke: Ja, aber ich glaube, dass es halt auch viel darum geht, natürlich wie es von außen gespiegelt wird. Ich war schon als unser erstes Kind geboren war, jeder Familienbesuch, der kam, war total geflasht, dass Fridolin die Stoffwindeln gewaschen hat und in der Zeit gekocht hat und den Haushalt übernommen hat. Und ich habe 24/7 durchgestillt und war diverse Male gerissen unter der Geburt, konnte eigentlich gar nicht aufstehen und der Mann wurde aber wirklich so gefeiert dafür, dass er quasi diese Haushaltstätigkeiten übernommen hat, die ich ja nicht übernehmen konnte, weil ich weder aufstehen konnte - und wie gesagt 24/7 gestillt habe und da war ich damals schon ganz irritiert und dachte: Wow, ist ja irre. Also ihr könnt auch gerne mal sagen: Ey, du hast den Menschen herausgepresst. Rock'n Roll. Applaus hier.
So, aber es wurde wirklich viel, viel mehr darüber geredet, dass er ungewöhnlicherweise als Mann jetzt diese Aufgaben übernommen hat.
Fridolin: Aber das ist genau der Effekt, den ich von meinem Vater eben schon kannte, diesen Hausmanneffekt... fand ich auch unangenehm, aber ich kannte das ja schon.
Wiebke: Und ich glaube, deshalb habe ich auch manchmal mehr das Gefühl, Fridolin muss mir sagen, dass ich was gut gemacht habe, weil ich von außen da weniger Bestätigung kriege als er, weil es für selbstverständlich genommen wird, dass ich diese Aufgaben erledige. Und bei Fridolin wird es immer noch als eine Leistung erachtet, wenn er klassische Frauen-Aufgaben übernimmt.
Kapitel 7: Wiebke und Fridolin darüber, worauf es am Ende ankommt
Dana: Das muss ich kurz sacken lassen: Wenn Leute bei Wiebke und Fridolin zu Besuch sind, feiern sie ihn total dafür ab, dass er gekocht hat. Weil Kochen ja eigentlich Frauensache ist und Fridolin sich quasi aufgeopfert und neben seinem stressigen Job auch noch stundenlang in der Küche...
Ok, das ist jetzt ein bisschen drüber. Aber merkt ihr das? Hier hat ein Paar einfach mal die Rollenverteilung geändert - und keiner checkt's. ER bekommt Anerkennung für etwas, das bei IHR niemandem aufgefallen wäre – was für ein Klischee! Aber bei aller Frustration: Wiebke sieht auch, was sie und Fridolin als Paar jeden Tag leisten...
Wiebke: Also, wo ich bei uns wahnsinnig stolz drauf bin: Wir haben zwei hochsensible Kinder und ich habe früh gemerkt, dass man wirklich mit denen ganz liebevoll gewaltfrei kommunizieren muss, damit die im Leben nicht scheitern. An den Herausforderungen, die Schule, Kindergarten und so weiter mit sich bringen. Und ich war wahnsinnig berührt und stolz darauf, wie schnell Fridolin das für sich, obwohl er selber anders groß geworden ist, das übernommen hat und auch ganz schnell gemerkt hat, wie diese gewaltfreie Kommunikation mit Kindern dazu führt, dass man ein wahnsinnig spannungsfreies Familienleben leben kann und die Kinder trotzdem Regeln lernen und trotzdem großwerden.
Und da bin ich immer wieder berührt und dankbar, dass wir diesen Weg so gemeinsam gehen. Und wie liebevoll Fridolin unsere Kinder begleitet, obwohl er mit anderen Männerbildern groß geworden ist. Und zu sehen, dass er da wirklich auch geschafft hat - aber ich eben auch - uns von dem freizuschwimmen, was unsere Eltern eigentlich noch an Erziehungsmaßstäben angelegt haben.
Aber das will ich auch noch abschließend... Also auch Eltern mit auf den Weg zu geben, ein bisschen Mut zu haben, weil ich kenn viele Paare, die aus Angst vor finanzieller Rückstufung weiterhin dieses Powermodell leben, dass der Mann sogar 120 % arbeitet und die Frau dann nur einen Tag arbeiten darf, weil sich das sonst der Familienversicherung nicht lohnt.
Und Fridolin und ich habe wirklich viele Jahre sehr prekär gelebt, mit sehr wenig Geld und haben sehr frugalen Lebensstil dadurch entwickelt und waren aber immer knallglücklich. Also man kann ja mit Kindern auch wirklich zelten gehen im Wald und das ist super, super schön und es muss nicht der Cluburlaub sein. Oder wir haben wirklich im Alltag immer selber gekocht, sind nie essen gegangen, also haben wirklich viel Geld gespart und konnten uns dadurch auch leisten, wenig zu verdienen.
Und das war natürlich aber ein Geschenk, als die Kinder klein waren, weil wir dadurch beide da waren und eben nicht einer super viel arbeiten musste, um das Auto abzubezahlen und das abzubezahlen und das abzubezahlen. Und wir haben festgestellt, man kann auch ,wenn man wirklich mit wenig Geld über die Runden kommen muss, sich trotzdem wahnsinnig erfülltes, schönes Leben machen.
Das steht dem nicht im Wege und das ermöglicht einem, wirklich viel Zeit mit den Kindern zu verbringen.
Dana: Das Gespräch mit Wiebke und Fridolin hängt mir ziemlich nach. Ich bin gleichzeitig begeistert und inspiriert, aber auch ratlos. Ich mein, wenn noch nicht mal die beiden das mit der Gleichberechtigung hinbekommen...
Aber vielleicht ist das auch der falsche Ansatz. Vielleicht bekommen wir Gleichberechtigung nicht "hin". Die ist ja nicht „einmal fertig” und dann ist es gut. Gleichberechtigung entsteht im Tun, in jedem kleinen unbedeutenden Alltagsmoment. Und manchmal klappt es gut und manchmal auch nicht, und das ist ok. Manchmal mache ich mehr und manchmal mein Mann, wir führen keine Liste oder so. Anerkennung und Respekt, für das, was der oder die andere jeden Tag leistet, sind sowieso unbezahlbar. Und das gilt immer, egal, ob man Kinder hat oder nicht. Johanna und Sebastian sind ja wirklich ganz frisch verheiratet und haben noch keine Kinder - wer wie viel Care-Arbeit leistet, ist aber auch bei ihnen schon ein Thema.
Kapitel 8: Wofür sich Johanna und Sebastian gegenseitig bedanken
Sebastian: Wir kennen das ja, oder? Also ich glaube, da kann jedes Ehepaar ein Lied von singen, was Fridolin und Wiebke da...
Johanna: Aber ohne Kinder ist es wahrscheinlich noch mal anders, aber...
Sebastian: Für uns ist es noch leicht.
Johanna: Ich bin die Overthinkerin des Jahrhunderts, deswegen mache ich mir genau über diese Themen, die die zwei praktisch schon erlebt haben, jetzt schon im Vorhinein sorgen, damit ich da nicht überrascht werde. Aber ich glaube, von ein paar Sachen werde ich da wahrscheinlich trotzdem noch überrascht.
Dana: Gut, dann war dieses Gespräch wahrscheinlich jetzt ein kleines bisschen entmutigend, weil ich hatte das Gefühl, dass Wiebke und Fridolin, die sind ja ultra reflektiert und die sind ja auch quasi auf dem Papier total gleichberechtigt mit selber Job, selbe Firma, selbes Einkommen, so alles ist total safe bei denen und trotzdem struggeln die total damit, wie sie eben ihre unterschiedlichen Arbeiten, wie sie das miteinander verrechnen. Also kann man Mental load, also die Arbeit, die irgendwie immer mitläuft, kann man das verrechnen mit Wäsche machen?
Johanna: Ich glaube, es ist super schwierig. Aber ich glaube, dass auch bei Mental Load, dass man das sichtbar machen kann, indem man darüber spricht und dass man sich das auch antrainieren muss, wenn man das nicht so im Blut hat, dass man jetzt sich den Mental Load macht. Weil ich glaube, es ist ganz anders, die Wäsche zu machen, die Tätigkeit durchzuführen oder wirklich vorher den Wäschekorb zu beobachten, sich zu überlegen, wann muss wie gewaschen werden, was brauche ich, was braucht der Partner, was muss jetzt bald in die Wäsche, damit das noch trocknet, bis die Person in den Urlaub geht etc. pp.
Dieser mentale Stress ist da und ich glaube, dass das ganz viele nicht sehen. Aber dass das fast schon fundamental ist, um Gleichberechtigung im Haushalt zu erschaffen und dass ich da auch froh bin, dass das bei uns so ist. Also ich habe mit Kochen und Waschen wenig zu tun, auf jeden Fall wenig bis nichts.
Sebastian: Ich finde aber Mental Load, also es gibt einmal begründeten Mental Load. Wir haben angesprochen, dass du overthinkst. Ich finde, es gibt einmal begründeten Mental Load und es gibt einmal m Mental Load, der vielleicht gar nicht so zielführend ist. Also da muss man schon dran, also muss man gemeinsam daran arbeiten, zu identifizieren, was ist jetzt wertvoll und was nicht? Weil wenn wir uns über jedes Thema, über das Johanna sich Gedanken macht, wenn wir da beide drüber nachdenken würden, dann würden wir nur noch das machen. Und dann würden wir uns da auch viel mehr reinsteigern.
Dana: Aber Johanna macht das ja nicht absichtlich. Der Mental Load, der ist ja leider einfach da.
Sebastian: Ja, also das stimmt. Aber ich kann jetzt über...ein Beispiel..., ob der Vater von Johanna und ihre Stiefmutter jetzt den Salat mitbringen, darüber muss ich mir keine Gedanken machen.
Johanna: Also da rufst du einfach an, klärst es ab und es ist vorbei.
Sebastian: Genau. Also es gibt schon, es gibt schon Dinge, die wichtiger sind und weniger wichtig, finde ich. Und da muss man... Man muss dadurch, dass das Leben so scheiße anstrengend ist, muss man, finde ich, schon auch aussortieren: Was ist das, worüber man sich Gedanken machen kann und was nicht? Das ist mein Learning als Partner einer Overthinkerin und einer Person, die sehr viel ähm ja so auch Zwang hat im Bereich Wohnen und sowas.
Also für mich ist es absolut ausreichend, einmal am Tag die Küche aufzuräumen, weil ich genau weiß, dass wenn ich nach dem Frühstück aufräume, nach dem Mittagessen aufräumen und nach dem Abendessen aufräume, dann habe ich dreimal eine halbe Stunde aufgeräumt, anstatt einmal eine halbe Stunde aufzuräumen.
Johanna: Das ist ja gut, dass ich aufräume und du kochst.
Sebastian: Manchmal muss ich auch aufräumen.
Johanna: Ja, aber. Also ja, es gibt schon Themen, finde ich. Ich gehe da schon mit, dass es auch emotionale Themen gibt und ich glaube, das wird mit dem Kind, wenn man Kinder hat, noch mehr, wo man sich auch ein bisschen im Kreis drehen kann, zum Beispiel das emotionale Sorgenmachen um ein Kind. So eher praktische Themen sind leichter aufzuteilen, auch im Thema Mental Load.
Weil ich kann mir auch jetzt schon vorstellen, natürlich verbringt jeder anders seine Zeit und das hängt dann auch wieder davon ab, wie gut kannst du als Individuum abschalten zum Beispiel. Hat es was überhaupt mit dem Geschlecht zu tun? Hat es was mit einem Charakter zu tun? Wenn jetzt das Kind im Bett ist, alles ist erledigt in Anführungsstrichen, dann kann es sein, dass die eine Person und das wäre bei uns dann auch eher Sebastian, abschalten kann, dann einschläft und einfach da ist.
Sebastian: Ich schlafe dann einfach ein.
Johanna: Und ich bin vielleicht die Person, die dann noch nach Kinderschuhen guckt. Also ich kann mir vorstellen, dass da immer schon noch so ein charakterlicher Unterschied auch da ist. Und da müsste man jetzt gucken, hat es was mit Prägung zu tun oder ist das was Charakterliches?
Dana: Wie schafft ihr das denn miteinander? Jetzt mit oder ohne Kinder – ist ja wurscht. Und auch Mental Load gibt es übrigens immer, auch wenn es keine Kinder gibt. Wie schafft ihr das, euch gegenseitig mit Wertschätzung und ja, auch Anerkennung für das zu begegnen, was die andere Person leistet im Alltag?
Sebastian: Wir wertschätzen uns sehr aktiv. Also wir haben seit, über unsere gesamte Beziehung eine Kultur etabliert, die auch die Kleinigkeiten wertschätzt. Also jedes Essen wird sich bedankt, für jedes Putzen. Natürlich mal intensiver, mal weniger intensiv. Und es kann auch sein, dass man es mal vergisst. Aber grundsätzlich haben wir eine Kultur, in der wir jede Haushaltsaufgabe mit Dankbarkeit entgegennehmen.
Johanna: Und das wirklich durch Äußerung, also durch “Danke” sagen.
Und das ist ganz lustig, Obwohl wir, würde ich sagen, aber dazu kommen wir, glaube ich, auch noch in einer anderen Folge, eine sehr gute und funktionierende Aufteilung haben, wiegt man manchmal die Aufgaben gegeneinander auf und das ist super schwierig, weil man auch seine Aufgaben sehr viel schwerer wiegt, weil man ist müde, man ist erschöpft vom Alltag.
Und manchmal muss ich mich dann erinnern: Ich bin nicht erschöpft, weil Sebastian weniger macht, sondern weil mein Load schon alleine reicht. Also es hat nichts, gar nichts mit ihm zu tun. Er macht auch seinen Teil. Ich muss mir das dann auch so in Erinnerung rufen, damit man eben nicht so einem Fingerzeig macht. So, du hast jetzt das nicht gemacht und ich das nicht.
Wenn man allgemein Verständnis hat und davon überzeugt ist, dass man eine gleichberechtigte Aufteilung hat, dann muss man sich immer wieder sagen: Ich glaube, das Leben ist manchmal auch anstrengend und nicht unbedingt nur, weil man, gerade, weil der andere was nicht macht.
Kapitel 9: Schluss und Ausblick
Dana: Also, nur damit ihr das nicht falsch versteht: Kinder zu haben ist ein riesengroßes Glück. Nur liegen völlige Erschöpfung und Überforderung und dieses große Glück eben manchmal sehr nah beieinander.
Von den Ups und Downs des Vaterseins und was er daraus gelernt hat (und immer noch lernt), berichtet auch mein Gesprächspartner in der nächsten Folge von We care: "Dadfluencer" Sebastian Tigges.
Teaser Folge 4
Sebastian Tigges: „Ich dachte, ich mach's irgendwie gut. Da habe ich dann relativ schnell gemerkt, dass das nicht reicht. Ich hatte so'n Bild von so 'nem coolen Dad, und ich glaube, das ist alles kompletter Quatsch.”
Abbinder
Das war We care für Gleichstellung, ein Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.
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Alle Links und weiterführenden Informationen findet ihr in den Shownotes.
Danke fürs Zuhören und bis nächste Woche.