Transkript Folge 5 „Dad Vibes: Kann man Vatersein lernen?“

Kapitel 1: Intro und Begrüßung

Aufmacher: O-Ton-Collage Sebastian Tigges

„Ich dachte, ich mach's irgendwie gut. Da habe ich dann relativ schnell gemerkt, dass das nicht reicht.“

„Ich hatte so'n Bild von so 'nem coolen Dad, und ich glaube, das ist alles kompletter Quatsch.“

„Eine Wahrheit im Leben, die stimmt nie: Wenn Leute sagen, früher war alles besser und ich will, dass es wieder so ist. Ist immer falsch.“

„Ich glaube, dass Väter nur gewinnen können, wenn sie mehr ihre Vaterrolle einfach leben.“

Anfangsmoderation

Ach ja: „Vater werden ist nicht schwer, Vater sein dagegen sehr“. Das wusste schon Wilhelm Busch, der Erfinder von Max und Moritz und dem Struwwelpeter. So viel zum Thema „früher war alles besser“: Es war noch nie einfach, Vater zu sein. Aber wer sagt denn, dass es einfach sein muss?

Willkommen bei We care für Gleichstellung, einem Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.

Hier wollen wir euch Wissen, Erfahrungen und Perspektiven an die Hand geben, damit ihr euren eigenen Weg bewusst und vor allem selbstbestimmt gestalten könnt.

Ich bin Dana Hoffmann und gemeinsam mit meinen Co-Hosts Johanna und Sebastian sprechen wir hier über die Themen, die uns alle betreffen: Wer kümmert sich? Wer verdient die Kohle? Wie frei sind diese Entscheidungen wirklich? Und wie können wir Verantwortung fairer teilen?

Mein Gesprächspartner in dieser Folge ist Sebastian Tigges. Er ist Autor, Podcaster und „Dadfluencer“, er schreibt und spricht öffentlich und auch selbstkritisch über sein Vater-sein. Sebastian lebt mittlerweile getrennt von der Mutter seiner zwei Kinder. In seinem Buch „Becoming Dad. Was ich gerne früher übers Vatersein gewusst hätte“ schreibt er über die Herausforderungen einer gleichberechtigten Elternschaft und die Frage, wie Care-Arbeit und berufliche Entwicklung fair auf beide Elternteile verteilt werden können.

Bevor ich mich mit Sebastian Tigges unterhalte, sind aber erstmal meine Co-Hosts Johanna und (der andere) Sebastian dran. Die beiden haben sich draußen mal umgehört, was ihr eigentlich so über Vaterrollen denkt und welche Erfahrungen ihr gemacht habt.

O-Ton-Collage aus der Straßenumfrage

„Vatersein bedeutet für mich eigentlich – ich sage mal – zu beschützen und zu versorgen. Ich denke, das ist eigentlich mein größtes Ziel im Leben.“

„Also falls ich überhaupt eine Familie gründen möchte oder wie ich überhaupt denke, wie es sein sollte, hätte ich auch den Anspruch, dass ein Vater gleichbeteiligt, wie die Mutter, sich um die Erziehung kümmert und die Versorgung des Kindes.“

„Wenn man sich halt mal so ein bisschen mit dem Thema auch befasst, dann ist das schon immer ein bisschen schade. Ich hatte einen Vater, der bis acht, neun weg war und dann erst nachhause kam. Ist man halt nur mit der Mutter aufgewachsen.“

„Ich habe da auch voll Respekt für meinen Papa, weil da auch schon Menschen blöd geguckt haben oder gesagt haben „Was ist das denn?! Da bleibt der Mann zuhause?“ Genau, deshalb finde ich es sehr cool, dass sie das so gemacht haben und dass es ganz normal war.“

„Ich denke auch Väter müssen mal vor ihren Kindern weinen oder verzweifelt sein, anstatt, wie es sonst sehr üblich ist, die Mutter.“

Kapitel 2: Wie sich Co-Host Sebastian sein Vatersein vorstellt

Dana: Sebastian, wir haben ja gerade gehört, wie sich junge Menschen ihre Vaterrolle vorstellen oder welche Erinnerungen sie an ihren Vater hatten. Was macht einen guten Vater für dich aus? Was ist das für jemand?

Sebastian: Jemand, der da ist. Und zwar nicht nur wenn er will, sondern eigentlich immer. Weil man Verantwortung für jemanden hat, der Verantwortung nicht selber tragen kann.

Dana: Misst du das da sein an der Zeit, die jemand da ist?

Sebastian: Vor allem über Zeit, weil in Zeit halt alles passiert. Da kann man Spiele spielen, man kann ernste Gespräche führen, man kann seine Werte auch vermitteln. Das ist mir auch wichtig beim Vatersein. Ich will, dass ich irgendwann ein Kind hab, das erwachsen ist und die Werte, die ich auch selber lebe und die mir auch wichtig sind, dass ich diese auch im Kind wiedererkenne. Das kann ich nur, wenn ich Einfluss habe.

Aber da sein, ja natürlich, auch in anderen Dimensionen. Also da sein. Einfach verfügbar sein, emotional gesehen, also nicht nur räumlich da sein und bereit sein, sondern auch aktiv gestalten. Nicht nur abwarten, was passiert, sondern selber Ideen haben für Aktivitäten, für Bildung, für Erziehung, für – keine Ahnung – Konflikttraining, was auch immer.

Dana: Johanna, wenn du jetzt ein paar Jahre in die Zukunft guckst in deine Glaskugel, wie siehst du Sebastian als Vater?

Johanna: Ahhh, da wird mir ganz warm ums Herz. Ich habe schon immer das Gefühl, dass er ein sehr guter Vater werden wird und sehr viel teilhaben wird am Leben der Kinder. Ich sehe ihn als wahrscheinlich etwas strenger als mich und…

Sebastian: Was? Glaubst du nicht, du bist etwas strenger?

Johanna: Du wirst irgendwie in manchen Aspekten strenger sein als ich.

Sebastian: Ach, so meinst du. Ich dachte, du bist strenger mit dir als Mutter als mit mir als Vater.

Johanna: Nein, nein, nein. Strenger zu den Kindern.

Sebastian: Ja, das kann sein.

Johanna: Aber auch gleichzeitig mehr fun und viel spielen, weil das hat sich gerade sehr Freizeit-technisch bei dir angehört. Oder emotional verfügbar, das fand ich sehr, sehr schön. Aber es gehört ja auch zum Vatersein, wie du sagst, Verantwortung und Aufgaben, die vielleicht nicht so schön sind. Und ich sehe ihn auf jeden Fall dabei, die auch zu tätigen. Aber auch so ganz viel Spaß mit den Kindern zu haben. Weil ich glaube, ich bin manchmal auch so ein bisschen ernster als du. Und dann kannst du noch mehr coole Aktivitäten machen oder gemeinsam.

Sebastian: Vater sein ist ja auch nur was Zusätzliches. Also zuhause da sein und irgendwie Haushalt machen und sowas, muss man ja trotzdem weiterhin. Das bedeutet für mich jetzt nicht Vatersein. Sondern das bedeutet eine ausgeglichene Partnerschaft zu führen. Aber das muss natürlich, also Vatersein muss zusätzlich sein. Und ich bin mir auch bewusst, dass anderes wegfallen wird. Weil ich bin gerade voll und um was anderes erfüllt zu leben muss was weg.

Dana: Was glaubst du werden für dich persönlich bzw. was glaubt ihr werden für euch als Paar die größten Veränderungen sein? Vielleicht auch dahingehend auf was ihr verzichten müsst. Weil, wie du sagst, es kommt was Neues dazu.

Sebastian: Also, aller Voraussicht nach werde ich die Haupt-Care-Arbeit übernehmen. Das heißt, ich werde nicht mehr im Arbeitsleben so eine Rolle haben, wie ich sie heute habe. Und ich glaube da muss ich, also ich glaube das kann sehr viel Freude bereiten, weil man viel Zeit für Menschen hat, die einem lieb sind. Das ist ja was super schönes per se, aber natürlich die Wertschätzung, das Geld, das Ungleichgewicht dann von der Bezahlung von Johanna und von mir. Das eben auf dem Einkommen oder auf dem Lohnbescheid bei mir null stehen wird, und der bei Johanna noch immer der gleiche sein wird, das ist eine Veränderung.

Johanna: Ja, dass die Arbeit gleichbleibt, aber die Bezahlung anders ist, weil die Arbeit unbezahlt ist.

Sebastian: Und dann ja klar, ich bin super freiheitsliebend, mag sehr loszugehen und irgendwas zu machen, das geht natürlich auch nicht mehr so. Ich glaube das wird eine sehr große Herausforderung, das beizubehalten trotz eines Kindes. Aber auch da muss man, also das Level, das ich heute habe, werde ich dann nicht mehr erreichen mit einem Kind.

Johanna: Aber dann hättest du ja auch die schönen Seiten der Vaterschaft, also Elternschaft nicht.

Sebastian: Genau.

Kapitel 3: Sebastian Tigges über seinen Einstieg ins Vatersein

Dana: Sebastian, also mein Co-Host, also der von Johanna, ist jemand, der sich sehr intensiv mit seiner vielleicht zukünftigen Vaterrolle auseinandersetzt und vielleicht in Sebastian Tigges, dem anderen Sebastian vom Anfang dieser Folge, jemanden hat, der genauso reflektiert, aber auch schon ein paar Jahre weiter ist. Denn seine Kinder sind schon da – und vieles ist ganz anders, als er am Anfang gedacht hat.

Sebastian, du bist ja nun Vater. Nicht nur das. Ich möchte dich nicht darauf reduzieren. Aber darum geht es eben heute. Erzähl doch mal, was für ein Vater bist du?

Tigges: Du willst jetzt bestimmt hören, dass ich sage, ich bin neuer Vater, ein moderner Vater. Das sage ich aber alles nicht. Ich glaube, ich bin einfach ein Vater, wie alle anderen, auf der Suche nach meiner Vaterrolle. Und ich glaube, dass ich die schon mehr gefunden habe als vor 3, 4, 5, 6 Jahren. Aber es verändert sich halt auch die ganze Zeit. Ich bin ein bisschen mehr angekommen in meiner Vaterrolle, aber immer noch auf der Suche.

Dana: Du bist mit Mitte 30 ungefähr zum ersten Mal Vater geworden. Was dachtest du denn damals, wie das so ist als Vater oder wie du so sein wirst als Vater?

Tigges: Ich dachte damals, ich mache es auf jeden Fall ganz anders. Also nicht nur im Speziellen als meine Eltern, sondern anders als die Generation vor mir, ich werde ein sehr präsenter Vater sein. Ich glaube, das war so, ohne den Begriff damals verwendet zu haben, auch nur gedanklich, war das so das, was ich mir vorgestellt habe. Ich hatte einen Job in der Großkanzlei, einer Anwaltskanzlei, der war sehr zeitlich, sehr fordernd und ich hatte die vage Vorstellung, wenn ich Vater werde, dann muss ich das zumindest ändern.

Das war so das, was ich mir vorgestellt habe. Und darüber hinaus wollte ich natürlich ein cooler Vater sein. Ich wollte irgendwie emotional, glaube ich, ein bisschen ansprechbar sein. Ich wollte, wie gesagt, körperlich, physisch, mental präsent sein. Und vor allen Dingen wollte ich, dass das alles so ein bisschen flowed. Ich habe mir das noch so ein bisschen naiv so vorgestellt, dass mein Kind sich so in mein Leben integriert. Fand immer wahnsinnig uncool, wenn ich so Leute gesehen habe, die schon kleine Kinder hatten und deren Leben gefühlt völlig auf dem Kopf stand. Da habe ich immer gedacht, die haben es nicht im Griff. Also ich dachte, ich mache es irgendwie gut. Das habe ich dann relativ schnell gemerkt, dass das nicht reicht. Diese Vorstellung allein und dieser Beschluss.

Dana: Von diesen Vorstellungen, von diesen Erwartungen, die du da an dich selbst hattest, rückblickend, oder Stand heute, was davon konntest du umsetzen? Wo gab es vielleicht auch Probleme oder was musstest du leider komplett vergessen?

Tigges: Komplett vergessen musste ich den letzten Punkt, den ich gerade aufgeführt habe, dass mein Kind sich in mein Leben integriert. Das hat überhaupt gar nicht funktioniert. Wie ich mittlerweile verstanden habe, funktioniert das aber auch einfach nicht. Ein Kind ist einfach ein sehr lebensveränderndes Ereignis und Objekt und das habe ich am ersten Tag schon gemerkt, dass das Humbug war.

Dass ich ein zeitlich präsenterer Vater bin als das, was ich so kennengelernt habe, das habe ich geschafft. Aber das allein reicht auch nicht, weil nur physisch präsent zu sein, habe ich gelernt, bringt wenig, wenn man nicht auch mental und emotional da ist. Und dass das kein Selbstläufer ist, musste ich auch lernen und lerne ich auch immer noch.

Und so was ein cooler – ich hatte so ein Bild von so einem coolen Dad – und ich glaube, das ist einfach alles kompletter Quatsch. Ich glaube, dass die Kunst darin besteht, ohne das zu können, den Alltag zu wuppen. Sich dabei nicht selbst zu verlieren. Lieb zu sich selbst zu sein. Lieb zu den Kindern zu sein. Authentisch zu bleiben und die Zeit, die man mit den Kindern verbringt, möglichst auch den Kindern zu widmen. Das heißt achtsam zu sein, versuchen im Moment zu sein, wenn es noch so schwer ist, wenn man noch so viel To dos im Kopf hat, noch so viel mental load mit sich herum sich trägt und manchmal auch einfach gelangweilt ist, dann ist es eine große Kunst. Aber das ist das Schönste, wenn man es dann schafft, wirklich, wirklich präsent zu sein bei den Kindern.

Dana: Ich sag mal, das ist ja nicht nichts, was du da erst gerade aufgezählt hast, was man als Vater oder überhaupt als Elternteil alles so sein muss oder möchte. Wie hast du das gelernt? Hast du Bücher gelesen, Podcast gehört? Hast du einfach gemacht? Mit wem hast du geredet?

Tigges: Es gibt gar nicht ein... dass ich das gelernt habe. Alles, was ich gerade aufgezählt habe, das ist auch work in progress. Ich habe ja abgeglichen meine Vorstellung mit der Realität. Die Realität sieht jetzt nicht so aus, als hätte ich das alles super gut verstanden und begriffen und umgesetzt. Ich habe, glaube ich, besser verstanden. Ich verstehe jetzt besser als vor sechs Jahren, worum es eigentlich geht, hat aber auch lange genug gedauert, wenn man ehrlich ist. Und das klappt immer noch nicht. Es klappt auch nicht jeden Tag. Das klappt vielleicht ein paar Mal in der Woche.

Dana: Was genau klappt nicht?

Tigges: Diese Achtsamkeit, die ich beschrieben habe, mit den Kindern zu sein, das ist halt... von kleinen Familien wird heute auch ganz schön viel... Also man erwartet viel von sich. Die Gesellschaft lässt einen ehrlicherweise manchmal vielleicht auch ein bisschen alleine, wenn man so einen Alltag stemmt mit kleinen Kindern. Und ich habe noch einen relativ privilegierten Beruf, wo ich mir meine Zeit einigermaßen frei einteilen kann. Menschen, die nice to five, six, seven... Job haben, die sind auch mehr hin und hergerissen zwischen ihrer Erwerbsarbeit und der Care-Arbeit.

Und in der wenigen Zeit, die man dann hat, mit den Kindern wirklich da zu sein und die Zeit den Kindern zu widmen und ich nebenbei auch noch die Wäsche zu waschen usw. und sofort, was man alles machen muss, das ist fast unmöglich und ich glaube, es geht dann eher darum zu sagen: okay, diese Momente, die ich mir vorstelle und die ich vielleicht auch für ein Ideal halte, die gibt es. Die gibt es aber nicht immer. Die gibt es selten und dafür bin ich dankbar. Und sonst muss ich halt einfach mein Leben geschissen kriegen. Entschuldigung, zu gut Deutsch.

Dana: Also jetzt so ein bisschen Klischee Klischee: Der Vater als solcher, der am Wochenende einmal mit seinen Kiddies auf den Spielplatz geht, der kriegt zumindest gedanklichen Applaus dafür. Der ist dann was ganz Besonderes. Und guck mal, was für ein toller Vater. Dass wir Mütter vielleicht jeden Tag mit den Kindern auf den Spielplatz gehen, interessiert hingegen niemanden. So, ist dieser Applaus, diese Anerkennung, die du natürlich auch durch Social Media bekommst. Ist dir das wichtig?

Kapitel 4: Sebastian Tigges über die Verantwortung, Beziehungsarbeit und Familienpolitik

Tigges: Ich würde gerne sagen nein. Trotzdem fühlt sich das gut an, wenn man Applaus bekommt. Das ist natürlich eine zu Himmel stinkende Ungerechtigkeit, dass Väter, die ein bisschen mehr machen als das bare minimum, dass die Applaus bekommen. Ich kann also den Gräuel verstehen. Und ich verstehe auch die Kritik und die teile ich auch. Ich glaube, wir wollen dahin kommen, dass das normal ist und nicht mehr applaudiert wird. Schön wäre es aber ja auch andersrum, wenn auch Mütter Applaus bekämen von der Gesellschaft. Wenn also, sagen wir Care-Arbeit eine gesellschaftliche Wertschätzung bekommt, die es verdient. Also entweder kriegen alle Applaus oder gar keiner.

Ich glaube, gleichzeitig verstehe ich, warum das ein Phänomen ist, wie es ist, weil es etwas Neues ist – relativ neu – dass Väter sich mehr kümmern, mehr kümmern wollen und darüber dann auch noch öffentlich reden. Das ist also ein neues Phänomen. Und es ist ein neues Phänomen im Rahmen eines gesellschaftlich erwarteten oder erwünschten Verhaltens. Und dann ist es nicht unverständlich, dass das erstmal auf Zuspruch trifft, dass das im Verhältnis stehen muss. Und dass es natürlich Quatsch ist, Männer dazu zu applaudieren, dass sie mal einen Tag freinehmen, um die Kinder zu betreuen, wenn sie krank sind. Das kann man so und so sehen. Es ist natürlich ungerecht, dass Frauen diesen Applaus nicht kriegen, weil es einfach aufgrund von Gewohnheit – daran liegt es ja – das wird eben den Frauen mehr zugeschrieben, den Müttern. Und wir Menschen sind so, wenn wir etwas, auch wünschenswertes Verhalten, finden wir erstmal toll und dann sind wir das gewohnt. Und warum sollen wir jetzt noch applaudieren? Insofern ist es, glaube ich, verständlich. Aber es ist natürlich ungerecht, klar.

Dana: Und was bräuchte es, damit diese Lage einigermaßen gerecht wird? Dass wir uns gegenseitig applaudieren oder einfach niemand mehr Applaus bekommt, weil es normal ist?

Tigges: Naja, es müsste halt: das krasse Missverhältnis bei der Betreuung kleiner Kinder zwischen Vätern und Müttern müsste geschlossen werden. Es müssen mehr Männer in die Verantwortung gehen. Es müssen mehr Männer viel mehr Elternzeit nehmen. Es müssen mehr Männer lernen, was Care-Arbeit ist. Sie müssen es mehr wertschätzen. Und wenn das passiert, bin ich davon überzeugt, gewinnt die Gesellschaft. Und dann gewinnt auch Care-Arbeit bald hoffentlich mehr an Sichtbarkeit. Was traurig ist, weil die sollte es natürlich schon haben und nicht dadurch, dass es jetzt auch Männer mehr vermehrt machen, sollte es diese Sichtbarkeit und Wertschätzung bekommen, aber ich glaube trotzdem, dass wir da auf einem guten Weg sein können.

Dana: Dann nimmst du ja die Männer jetzt ganz schön in die Pflicht.

Tigges: Ja, klar. Ich meine, anders geht es nicht. Wir müssen uns schon selbst in die Pflicht nehmen. Das klingt jetzt so heroisch. Und ich bin auch nicht der Vorreiter, der das jetzt vorlebt. Und alle sollen es nachmachen. Ganz im Gegenteil. Ich glaube nur, dass Väter tatsächlich, so doof das klingt, nur gewinnen können, wenn sie mehr ihre Vaterrolle einfach leben. Weil das ist das, was de facto passiert. Sie leben sie nicht. Oder anders mit einem anderen Verständnis, nämlich häufig mit dem Verständnis der Ernährerrolle. Da verpassen Sie aber ja alles. Also sehr viel. Also verpassen ihre Kinder, verpassen das Familienleben, verpassen Nähe zu den Kindern, aber auch zur Partnerin. Ganz viele Beziehungen gehen in die Brüche, weil genau das passiert mit kleinen Kindern.

Und das kann man vermeiden, jeder nach seinen Möglichkeiten. Man kann jetzt nicht von allen Vätern verlangen, dass sie von heute auf morgen sechs Monate Elternzeit nehmen, wenn es finanziell einfach nicht stemmbar ist. Dafür brauchen wir politische und strukturelle Unterstützung. Aber jeder Vater kann sich ernsthaft die Frage stellen: Wenn ich jetzt Vater werden will, wenn ich mit meiner Partnerin, meinem Partner ein Kind bekommen möchte, was bedeutet das für mich? Und was habe ich dann vor? Will ich automatisch in die Fußstapfen meines Vaters treten und sobald der Schwangerschaftstest positiv ist, mein Stundenkontingent erhöhen, weil ich denke, ich muss jetzt noch viel mehr Geld verdienen?

Dana: War das so bei deinem Vater?

Tigges: Ja, mit Sicherheit. Und diese Gedanken hatte ich auch. Ich hatte das Glück, dass ich eine Partnerin hatte, die ähnlich verdient hat wie ich. Aber bei vielen ist es nicht so, aufgrund des Gender Pay Gap. Insofern wie gesagt, die Realität wirft einem Steine in den Weg. Das darf man nicht unterschätzen und das darf man auch nicht kleinreden. Das heißt nicht, dass man die Männer in Schutz nimmt. Das ist auch eine Entschuldigung. Aber es ist eben auch ein Teil der Wahrheit, dass wir da Strukturen anpassen müssen. Aber trotzdem ist jeder einzelne Vater, werdende Vater, dafür verantwortlich, dass er seine Elternrolle auslebt. Und er ist 50% der Eltern und dementsprechend hat er auch Pflichten und Rechte.

Also wir brauchen jetzt nicht anfangen zu diskutieren, dass das Elterngeld immer noch viel zu niedrig ist. Diese Erhöhungen sind wie so ein Hohn. Aber es könnte dazu führen, dass mehr Väter mehr Elternzeit nehmen und das ist dann positiver side effect. Ich würde radikaler rangehen. Ich würde sagen, volles Elterngeld gibt es nur, wenn ihr fifty-fifty macht. Jeder nimmt sechs, vier, ... vier bis sechs Monate und von mir aus einen zusammen, wo man dann so eine schöne Zeit haben kann. Aber Väter müssen auch alleine Elternzeit nehmen, ganz allein. Und zwar mehrere Monate, weil sonst wird es nichts mit der Wertschätzung.

Erklärbox Elterngeld

Elterngeld und Elternzeit – ich glaube, das muss ich kurz erklären. Das „Elterngeld“ soll Väter und Mütter nach der Geburt eines Kindes finanziell entlasten, wenn ein Einkommen ganz oder teilweise wegfällt. Der Staat zahlt der Person, die eine Weile nicht arbeitet, in der Regel 65 Prozent ihres letzten Netto-Einkommens und das aktuell für 14 Monate, wenn sich die Eltern diese Monate aufteilen.

Diese Monate, das ist die „Elternzeit“. Auf die haben Eltern einen arbeitsrechtlichen Anspruch, d. h. ein Arbeitgeber kann dir die Elternzeit nicht einfach verbieten, dir kündigen oder dich sonst wie bestrafen. Details von Elterngeld und Elternzeit werden immer wieder heiß diskutiert, vor allem wenn es um die Höhe des Elterngeldes oder die Verteilung der Monate zwischen den Eltern geht.

Was Sebastian hier anspricht, ist genau das. Wenn es nach ihm ginge, würde der Staat Eltern mehr Geld zahlen und außerdem einen Anreiz schaffen, dass es nicht vor allem die Mütter sind, die den größeren Teil der Elternzeit nehmen. Sondern eben auch die Väter, die dadurch nicht nur wertvolle Zeit mit ihrem Kind verbringen, sondern auch ein bisschen besser verstehen, was es bedeutet, zuhause für die Care-Arbeit zuständig zu sein. Klingt erstmal super, aber...

Kapitel 5: Sebastian Tigges über Rollenvorstellungen und noch mehr Beziehungsarbeit

Dana: Was sagst du denn den anderen 50 % der Eltern, nämlich den Frauen? Welche Verantwortung haben auch Frauen in puncto Gleichberechtigung? Gleichstellung?

Tigges: Ja, also ich bin ja erfahren mittlerweile ein bisschen auf dem Terrain. Ich werde jetzt nicht den Begriff Maternal Gatekeeping hier im Podcast erwähnen. Das ist auch nicht das Problem. Es gibt natürlich auch das. Es wird aber nischig sein. Aber ich glaube schon, dass Frauen vielleicht mehr als ihnen lieb oder bewusst ist in vielen Bereichen, wo es schmerzt, abgeben müssen.

Dana: Also zum Beispiel?

Tigges: Es wird nicht so sein, dass Frauen nur gewinnen und Männer nur verlieren. Beide werden hoffentlich nur gewinnen, aber beide müssen auch bereit sein, dafür Prägungen ein bisschen loszuwerden. Das ist gar nicht so leicht. Während der Mann die Prägung loswerden möchte, dass er der Alleinverdiener sein muss, weil sonst ist er kein richtiger Mann, müssen Mütter vielleicht ein bisschen loswerden, dass sie die Mutter und das Kümmertier sind?

Was sie auch belastet. Genauso wie es Väter und Männer belastet, dieser Druck, Alleinernährer zu sein. Wie gesagt, es ist für beide, glaube ich, gleichermaßen, vielleicht nicht gleichermaßen, aber auch Mütter müssen gewisse Räume, die sich die Väter nehmen wollen. Da muss ein bisschen Raum geschaffen werden und das fühlt sich dann vielleicht erstmal komisch an, weil man das so eben nicht kennt, obwohl man es eigentlich will. Und dann ist es aber vielleicht eine Befreiung.

Dana: Das klingt nach richtig viel Arbeit. Also auch Beziehungsarbeit. Drüber sprechen: Was brauche ich? Was erwartest du? Lief das so bei euch ab dem ersten Tag völlig problemlos? Wart ihr da auf einer Ebene?

Tigges: Natürlich hatten wir Probleme, Herausforderungen und ich würde auch sagen, der Wille, in einer Partnerschaft, Elternschaft, gleichberechtigte Elternschaft zu leben, macht es sicherlich nicht auf Anhieb einfacher als klassische Rollenverteilung.

Das deutsche System sieht nicht vor, dass beide Eltern gleichermaßen ihre Karriereziele verfolgen und gleichermaßen Care-Arbeit leisten. Das sieht das System einfach nicht vor. Insofern rennt man da gegen Widerstände an, mit denen man vielleicht nicht rechnet. Die Probleme haben traditionell rollenverteilte Eltern vielleicht nicht, aber die haben andere Probleme.

Dana: Bist du, sage ich mal – schon so ein bisschen in die in die Kristallkugel guckend – bist du eher hoffnungsvoll oder eher pessimistisch, was die Entwicklung angeht, dieser alten Rollenmodelle, die wir uns ja nur über viele Jahrtausende antrainiert haben?

Tigges: Ich bin... auf der einen Seite bin ich hoffnungsvoll, weil ich glaube, dass die Gesellschaft schon weiter ist als die Strukturen, die wir vorfinden. Ich glaube, dass die Familienpolitik insbesondere in Deutschland aus irgendeinem Grund Jahrzehnte hinterherhechelt. Also es ist ja häufig so bei gesellschaftlichem Wandel: Die Gesellschaft geht vor und die Politik, der Gesetzgeber, zieht nach mit Gesetzen, die das normieren in einer Weise.

Das passiert in der Familienpolitik meines Erachtens nicht. Also ich glaube, dass viele Eltern schon wesentlich weiter sind als die Strukturen, die das so ebnen. Ich habe nur ein bisschen Angst, weil irgendwie vermeintlich traditionelle Familienwerte wieder propagiert werden, die eben die Frau zu Hause sehen und den Mann im Job unter anderem natürlich. Aber eine Wahrheit im Leben, die stimmt nie. Es stimmt nie, wenn Leute sagen: Früher war alles besser und ich will das wieder. So ist es immer falsch.

Dana: Darauf können wir uns auf jeden Fall einigen. Aber ich meine diese traditionellen Rollenvorstellungen, Rollenbilder, von denen du gerade gesprochen hast, die sind ja nun mal auch einfach einfach. Die sind bequem. Die Strukturen sind da und es guckt niemand komisch, wenn ich als Mutter Halbzeit arbeite oder ganz zu Hause bleibe. Und alles andere bedeutet richtig viel Arbeit. Kannst du nicht diese Sehnsucht auch ein bisschen nachvollziehen?

Tigges: 100-prozentig. Es gab Momente, da auch Marie, die Mutter meiner Kinder, es gab Momente, da haben wir gesagt, man, wenn wir einfach das so gemacht hätten, einer von uns geht arbeiten, der andere bleibt zu Hause. Dann hätten wir so viele Diskussionen nicht und so viele Themen nicht und es wäre irgendwie gefühlt einfacher. Aber ich glaube, es ist eine trügerische Einfachheit, die da lauert.

Auch wenn es Diskussionen und Kämpfe bedarf, um das irgendwie so zu machen, dass sich beide gleichberechtigt fühlen. Darum geht es ja. Es geht ja nicht um das strikte fifty-fifty. Jeder macht exakt Gleiche. Das ist Quatsch. Das geht auch kaum, wenn man sich das...

Dana: Wie soll man das auch messen? Also mit Zeit?

Tigges: Genau, also man kann es nicht messen und dann tendiert man vielleicht dazu, so wie ich, das aber messen zu wollen und dann vergleicht man die ganze Zeit. Das ist absoluter Quatsch. Aber wenn sich beide einigermaßen mit Schwankungen und Amplituden wohlfühlen und denken, es geht einigermaßen gerecht zu. Das ist für mich Gleichberechtigung und das erfordert viel Kraft.

Aber ich glaube, dass das zu einer zufriedeneren Partnerschaft führen kann als empfundene Ungerechtigkeit. Und die ist nun mal häufig da, wenn trainierte Rollenbilder einfach automatisch verfolgt werden. Womit ich nicht sagen will, dass ein trainiertes Rollenbild nicht auch gleichberechtigt sein kann für gewisse Paare.

Wenn es wirklich frei und autonom ist und nicht aufgrund von äußeren Zwängen oder inneren Zwängen, dann ist es genauso gleichberechtigt. Aber das ist eben in der Regel nicht so und das führt zu Frustration in der Partnerschaft zwangsläufig.

Kapitel 6: Sebastian Tigges über das Aushalten und das Schöne am Elternsein

Dana: Was würdest du werdenden oder planenden oder jüngst gewordenen Eltern raten? Wie kann man es schaffen, in diesem ganzen Care und Alltagswahnsinn auch als Paar gut miteinander zusammenzubleiben, in Kontakt zu bleiben?

Tigges: Ja, ich glaube, das ist jetzt nicht die attraktivste Antwort. Also so ein bisschen ist es eine Mischung aus, ich glaube, Aushalten, Durchhalten. Ich glaube, sich von der Illusion zu befreien, dass in den ersten Jahren mit kleinem Kind die Partnerschaft auch nur annähernd so läuft wie in der Zeit vor dem Kind. Das einfach loslassen. Es wird nicht funktionieren.

Und je mehr man das bedauert und versucht wiederherzustellen, desto frustrierter wird man. Ich rede jetzt einfach aus meiner eigenen Erfahrung und das ist nicht gut für eine Partnerschaft. Ich glaube, so ein bisschen vielleicht kann man sich zusammensetzen und sagen: Pass mal auf, die nächsten Jahre – vielleicht macht man das erst, wenn das Kind da ist, damit man es überhaupt fassen kann, begreifen kann, was es wirklich bedeutet. Das kann man vorher leider nicht so gut – die nächsten Jahre wird einfach eine Herausforderung, so für die Beziehung. Jetzt zählen erstmal andere Sachen. Wir müssen irgendwie sehen, dass wir zusammenbleiben. Wir müssen nett zueinander sein, natürlich. Wir müssen viel reden, das ist klar. Aber auch leicht gesagt. Wenn man ein kleines Kind hat und nicht schläft und keine Zeit für sich hat, dann auch noch so Gespräche zu führen und anstrengend... wird einfach alles sehr anstrengend.

Ich glaube, sich das ins Bewusstsein zu rücken und damit so ein bisschen gegenseitig sich auch Trost zu geben und nicht nur Frust abzuladen und nicht nur immer nur müde zu sein und zu sagen: Ich kann das alles nicht mehr und fühle mich irgendwie nicht wertgeschätzt und ungerecht behandelt. Das sind alles Gefühle, die werden sehr wahrscheinlich aufkommen, aber die teilen alle – die meisten jungen Eltern.

Und das heißt nicht automatisch, dass diese Partnerschaft nicht funktionieren kann. Ein kleines Kind ist meiner Meinung nach mit die größte Herausforderung für eine Partnerschaft und dann darf man auch nicht zu schnell aufgeben.

Auch wenn man keinen konkreten Kinderwunsch hat, wenn man sich das vorstellen kann mit seinem Partner, seiner Partnerin, dann kann man schon, bevor man sagt: Okay, wir versuchen jetzt Kinder zu bekommen. Man kann sich mal hinsetzen und sich mal wirklich ganz nackig machen und ehrlich machen und sagen: Wie stellst du dir das eigentlich vor? Wie stellst du dir das beruflich vor? Man kann profan anfangen: Wie stellst du dir das vor mit der Elternzeit? Was hast du für Werte? Wo willst du leben?

Also diese ganzen Sachen, die, in die man dann eh rein schlittert, wenn man dann Eltern geworden ist, die kann man vorher zumindest schon mal so anstoßen, glaube ich. Und ganz wichtig ist aus meiner Sicht, dass man das erste Jahr konkret plant. Also dass man nicht erst, wenn man schwanger ist, sondern dass man guckt: Passen wir da zusammen?

Wenn der Partner sagt: Pass mal auf, für mich ist es ganz klar ich möchte keinen Monat Elternzeit nehmen und ich bin der Mann und das ist alles nicht mein Zeug. Und damit kommt man nicht zurecht. Ja, dann ist es vielleicht tatsächlich nicht der richtige Partner.

Dana: Ja, und ich möchte noch hinzufügen: Es ist furchtbar anstrengend, aber es ist auch wahnsinnig schön.

Tigges: Ja, ich muss mir das auch immer anhören. Ist auch absolut richtig. Ich vergesse immer zu sagen. Ich finde es fast schwerer zu vermitteln, Menschen, die zuhören oder keine Kinder haben. Wie schön das auch ist, es ist wahnsinnig anspruchsvoll. Es ist anstrengend. Aber das wird auch ein bisschen aufgewogen durch diese Liebe, die man empfindet und die Momente, die auch immer mehr werden.

Dana: Gibt es etwas, was du über dich als Mensch neu gelernt hast in deiner Vaterrolle?

Tigges: Ja, alles. Ich habe mich komplett neu gelernt. Also das klingt wahnsinnig pseudo-spirituell. Aber wenn ich jetzt zurückblicke: Ich kannte mich vorher gar nicht. Also Kinder vermögen ist, wenn Themen da sind, die vielleicht vorher so ein bisschen unterdrückt wurden. Die holen die schon raus, das schaffen Kinder ganz gut und dann muss man sich dem nur stellen und nicht wegrennen.

Dana: Und du hast das gemacht.

Tigges: Ich habe es versucht. Ich versuche es immer noch. Es ist ein Prozess.

Das ist ein, ich glaube, ein lebenslanger Prozess. Aber es ist gut. Ja, wie gesagt: Mich hat das mir selbst nähergebracht. Ich lerne mich immer noch kennen. Ich lerne Seiten an mir kennen, die ich nicht kannte. Ich lerne besseren Kontakt mit meinen Gefühlen. Das habe ich alles meinen Kindern zu verdanken.

Dana: Ganz zum Schluss haben wir dann beide zum Glück noch festgestellt, dass Kinder zu haben nicht nur anstrengend und stressig ist, sondern auch sehr schöne Seiten hat. Ich würde sogar sagen – die überwiegen bei weitem und ich hoffe, dass alle anderen Eltern mir da sicher zustimmen.

Sebastian Tigges sagt aber auch, wie wichtig es ist, sich früh Gedanken zu machen, wie man sich das vorstellt mit Kindern – ja, nein, vielleicht – wer macht was, wann und wie viel.

Kapitel 7: Johanna und Sebastian über Red Flags, Augen auf bei der Partnerwahl und eine Hausaufgabe

Dana: Wie ist das bei euch, Johanna und Sebastian?

Johanna: Ja, wir sind ja mit 16/17 zusammengekommen. Und ich hatte schon große Pläne und viele Vorstellungen: Wie soll meine Beziehung aussehen? Was möchte ich in der Zukunft? Was möchte ich jetzt? Und habe das auch relativ schnell so geäußert und auch gesagt, was ich mir vorstelle, und bin da eigentlich immer auf Offenheit gestoßen. Ich glaube, das war dann direkt die green flag, dass manche Themen vielleicht noch nicht so bei ihm im Kopf intrinsisch da waren, aber dass man immer über alles reden konnte.

Sebastian: Es war aber auch viel Quatsch dabei. So, weil man hat noch gar keine Idee davon, was passiert. Ich glaube, das haben wir jetzt auch von Sebastian Tiggges gehört, dass es sowieso anders kommt. Und das war bei uns auch ein Thema, dass jetzt so vor zwei bis drei Jahren das Thema „Familie“ nochmal eine ganz andere Dimension hatte und wir dann über ganz andere Dinge geredet haben und dann diese Utopien mit 17, wo man sich eine kunterbunte Traumwelt ausgedacht hat und sich gedacht hat, man sei schon längst Millionär und müsste gar niemals arbeiten und man alles macht außer das, worauf man Lust hat. Die ist halt jetzt nicht da, wie bei den meisten. Beispielsweise war es ein krasses Thema bei uns, wo wir auch nochmal in Frage gestellt, haben, ob wir Kinder wollen, einfach dass es Ungerechtigkeiten gibt, die wir einfach nicht aus dem Leben nehmen können. Beispielsweise die Schwangerschaft. Das ist ein Ding, das viele Nachteile mit sich bringt. Wo ich überhaupt nichts machen kann.

Johanna: Ich kann mich noch an eine Situation erinnern als wir ganz frisch zusammengekommen sind, die für mich direkt sehr green flag, heutzutage, geschrien hat. Damals gab es diese Begriffe noch nicht. Aber, dass du [Sebastian] mir relativ schnell einen Kuchen gebacken hast. Bei einem unserer ersten Dates hast du mir einen Kuchen gebacken. Aber so ein 16-Jähriger, der einem so einen Kuchen bäckt, nur weil man einfach zusammen Kuchen essen will und nicht weil jemand Geburtstag feiert. Das war schon damals für mich krass. Also, mein Vater hat noch nie für mich einen Kuchen gebacken.

Dana: Das ihr Kinder kriegen wollt, steht außer Frage. Dass du Sebastian, voraussichtlich, eher die Care-Arbeit übernimmst, habt ihr euch auch schon soweit überlegt. Trotzdem gibt es ja diese große Unbekannte, den Mental Load, also die Arbeit, die quasi 24/7 bei uns mitrattert. Habt ihr irgendeine Idee davon, wie euer Mental Load aktuell schon verteilt ist? Den hat man ja schon auch so, ohne Kinder.

Sebastian: Ich glaube wir haben da eine relativ gute Aufteilung, weil es einfach sehr präsent ist. Also, es fällt einem auf, wenn man auf einmal für einkaufen, kochen, Geburtstage sich merken, regelmäßig putzen, wenn das nur bei einer Person liegt. Und wir sind schon seit elf Jahren zusammen, wohnen zusammen. Da haben wir ein relativ ausgeglichenes Feld. Aber bei den großen Aufgaben, denen die unregelmäßiger kommen, ich glaube, da ist uns gar nicht so krass bewusst, wie genau das verteilt ist.

Johanna: Ich finde das super spannend. Ich glaube ich könnte, also ich musste mich glücklicherweise noch nie damit auseinandersetzen, Sebastian Mental Load zu erklären. Also ich glaube ich fände das unfassbar ermüdend, das jemanden erklären zu müssen und auch dabei sein zu müssen, während das jemand lernt. Also ich, wir, haben viel in unserer Beziehung lernen müssen, gegenseitig, viel erklärt und viel Raum für Beziehungsarbeit immer da. Aber sowas Abstraktes jemanden erklären zu müssen erstmal, sich selbst erklären zu müssen und dann… Ich finde Mental Load ist auch was schwieriges, sich das selbst beizubringen, weil es gibt ja dieses Typische „ja, ich sehe den Dreck einfach nicht. Sag mir doch, dass ich den Müll rausbringen soll! Sag mir doch, dass gekocht werden muss.“ Mein Gott, du bist erwachsen. Du bist ein erwachsener Mensch. Und ich finde das unfassbar, wenn Männer oft, einfach in vielen Fällen, so unselbstständig sind und immer die Erinnerung brauchen und den Reminder und... Soll ich es dir noch in den Kalender schreiben, was, wie, wo, wann gemacht werden muss? Also das ist mir unfassbar wichtig und das wäre für mich eine krasse red flag. Dann kann man dann aus diesem Ungleichgewicht heraus noch eine Familie zu gründen ist eine Gefahr.

Dana: Voll, dann bin ich ja schon ganz froh und dankbar, dass ich euch das Konzept von mental load jetzt nicht nochmal erklären muss. Aber, wir sind ja nicht nur zum Spaß hier und ich habe eine kleine Hausaufgabe für euch. Und zwar bitte ich euch, diesen Fragebogen, hier mal auszufüllen. Da geht es tatsächlich darum herauszufinden, wer von euch trägt eigentlich wie viel mental load in euerm Alltag und wenn du auch Lust hast, diesen Test mal zu machen, diesen Fragebogen auszufüllen, wir verlinken den natürlich gerne in den Show Notes.

Und Johanna und Sebastian: Ich sage „Danke“ für heute. Und in Folge 6 gucken wir dann mal, wie das bei euch so aussieht.

Kapitel 7: Ausblick und Schluss

In der nächsten Folge von We care geht es um die Arbeitswelt. Was können Unternehmen tun, damit sich Familie und Beruf besser vereinbaren lassen und die Lohnlücken geschlossen werden? Welche Rahmenbedingungen kann die Politik dafür schaffen? Meine Gesprächspartnerinnen, Sara Weber und Jutta Allmendinger hätten hierzu ein paar Ideen.

O-Ton-Collage Prof. Dr. Jutta Allmendinger und Sara Weber

„Wir müssten eigentlich auf das Große Ganze schauen und fragen: Okay, wie schaffen wir das allgemein, dass Arbeit bezahlt und unbezahlt in unserer Gesellschaft gerechter verteilt wird und gleicher verteilt wird.“

„Ich glaube wir haben grundsätzlich ein Verteilungsproblem von Arbeit. Natürlich haben wir auch ein Lohnproblem. Aber ich glaube ganz grundlegend, wenn man auf das Große Ganze schauen haben wir ein Verteilungsproblem, wie wir an vielen Stellen unserer Gesellschaft merken.“

„Weil wir tatsächlich die gesamte Grundrichtung unserer Familien, Arbeitsmarkt, Sozialpolitik, Bildungspolitik zu verändern haben.“

Abbinder 

Das war We care für Gleichstellung, ein Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.

Wenn euch die Folge gefallen hat, freuen wir uns über ein Like, ein Abo oder einen Kommentar. Aber am meisten freuen wir uns, wenn ihr einen Gedanken mitnehmt und mit Menschen in eurem Umfeld über die Folge sprecht.

Alle Links und weiterführenden Informationen findet ihr in den Shownotes.

Danke fürs Zuhören und bis nächste Woche.