Transkript Folge 1 „We care: Warum sollte uns das kümmern?“

Kapitel 1: Intro und Begrüßung: Warum Gleichstellung uns alle betrifft

Aufmacher: O-Ton-Collage aus der Straßenumfrage

„Die Care-Arbeit, das ist schon eher das, was die Frauen machen.“

„Es gibt einfach Männer, die davon ausgehen, dass die Frau alles macht.“

„Also ich würde mir wünschen, dass es relativ gleich aufgeteilt ist.“

„Und ich sehe das überhaupt nicht ein, dass ich diejenige sein muss, die dann zuhause bleiben müsste und mein Mann hat Freiheiten und ich nicht? Das geht gar nicht!“

„Zu dem Thema, wer jetzt zuhause bleibt: Ich würde das einfach relativ rational sehen. Ich sage mal, der, der das höchste Gehalt hätte…“

„Ich habe ehrlicherweise keine Antwort darauf, wie beide gleich gerecht Karriere machen können.“

„Und eben auch, dass ich weiß, dass ich mir möglicherweise Chancen später im Beruf verbaue durch die Kinder.“

„Ich denke, dass sich etwas in der Gesellschaft ändern muss.“

„Weil ich auch immer mehr merke (…) einfach Gleichberechtigung in jeglichen Aspekten. Da einfach noch so viel zu tun.“

Anfangsmoderation

Dana: In Artikel 3 vom Grundgesetz steht: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ und „Niemand darf wegen seines Geschlechts […] benachteiligt oder bevorzugt werden.“ Eigentlich also eine Selbstverständlichkeit. Aber ist das im Alltag auch so?

Die Leute, die wir gerade gehört haben, haben daran zumindest ihre Zweifel. Und wenn man genauer hinschaut, gibt es dafür auch gute Gründe.

Schaut euch selbst um: Wer sitzt in der Chefetage? Wer arbeitet in der Werkstatt? Wer betreut die Kinder, pflegt die Angehörigen und erledigt den größten Teil der Hausarbeit? Wie oft entscheiden dabei tatsächlich Talent und Interesse und wie oft spielen Rollenbilder und gesellschaftliche Erwartungen eine Rolle?

Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zeigen sich an vielen Stellen: beim Einkommen, bei Karrierechancen oder bei der Verteilung von Sorgearbeit, also Haushalt, Pflege und Kinderbetreuung.

Und diese Lücken entstehen oft früher, als wir denken. Schon in der Schule oder zuhause im Kindesalter gibt es Dinge, die vor allem Jungs machen, und Dinge, die eher Mädchen machen. Kommt euch das bekannt vor?

Solche Vorstellungen prägen uns auch später. Sie beeinflussen, welchen Beruf wir wählen, wie wir Partnerschaft und Familie gestalten und wer welche Verantwortung übernimmt. Oft treffen wir diese Entscheidungen ganz selbstverständlich, ohne zu hinterfragen, welchen Einfluss sie langfristig auf unser Einkommen, unsere Karriere, unsere finanzielle Unabhängigkeit und darauf haben können, wie wir leben möchten.

Genau deshalb lohnt es sich, über diese Themen zu sprechen: damit wir wichtige Entscheidungen rund um Partnerschaft, Beruf, Familie und Geld selbstbestimmt treffen können.

Warum gibt es die Unterschiede zwischen den Geschlechtern noch immer, obwohl das Grundgesetz doch etwas anderes sagt? Wie entstehen sie? Warum halten sie sich so hartnäckig? Und vor allem: Was kann jede und jeder Einzelne von uns tun, um sie zu überwinden?

Damit herzlich willkommen bei We care für Gleichstellung, einem Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.

Hier wollen wir euch Wissen, Erfahrungen und Perspektiven an die Hand geben, damit ihr euren eigenen Weg bewusst und selbstbestimmt gestalten könnt.

Ich bin Dana Hoffmann, eure Moderatorin und zusammen mit meinen Co-Hosts Johanna und Sebastian gehe ich den Fragen nach, die uns früher oder später alle betreffen: Wer verdient die Kohle? Wer kümmert sich? Wer bleibt beim Kind? Und wie kann man Partnerschaft, Karriere und Familienalltag fair gestalten?

Dafür sprechen wir mit Expertinnen und Experten aus Wissenschaft, Politik und der Arbeitswelt, mit Eltern und getrennt Erziehenden und mit jungen Menschen aus „The Länd“, aus Baden-Württemberg.

Es geht in diesem Podcast um Karriere, Mental Load, Familienleben, Rollenbilder, Geld und die Frage, wie wir heute und in Zukunft leben, lieben und Verantwortung teilen wollen.

Und es geht um Chancen, die man verpasst, wenn wichtige Fragen zu lange aufgeschoben werden. Um Fehler, die man bereut, weil man zu spät oder gar nicht über Geld, Karriere, Familie oder die Aufteilung von Verantwortung gesprochen hat. Aber es geht auch um Lösungen und die Erkenntnisse, die unsere Interviewpartnerinnen und -partner zu diesen Themen mit euch teilen wollen.

Denn Gleichstellung geht uns alle an – sehr konkret und jeden Tag.

Schön, dass ihr dabei seid. Los geht’s…

Kapitel 2: Johanna und Sebastian: Was sie beschäftigt

Dana: Und auf diese Reise begebe ich mich natürlich nicht alleine. Ich habe mir Unterstützung geholt. Herzlich willkommen, Johanna und Sebastian. Schön, dass ihr dabei seid.

Johanna: Hallo! Danke, dass wir dabei sein dürfen.

Dana: Und es ist ja nicht so, dass ich euch einfach auf der Straße aufgelesen hätte, sondern es gibt einen ganz besonderen Grund, dass ihr bei We Care dabei seid.

Mal ganz abgesehen davon …

Sebastian: Da bin ich jetzt auch gespannt, welcher Grund das ist.

Dana: Hat man dir das nicht gesagt?

Sebastian: Also so grob kann ich mir vorstellen. Aber was war denn der Grund, dass wir dabei sind?

Dana: Ja, mal abgesehen davon, dass wir ja quasi Kolleginnen sind, Ihr beide zusammen selber. Unter anderem muss man sagen einen Podcast hostet, seid ihr einfach an einem Punkt in eurem Leben, an dem sich viele Fragen stellen? Ihr habt gerade geheiratet, seid beide Ende 20 und deshalb passt ihr einfach super gut in dieses Format. Aber vielleicht mögt ihr euch einfach selber kurz vorstellen.

Johanna: Das können wir gerne machen.

Okay. Ja, ich bin Johanna, wie gerade schon erwähnt, unter anderem Podcasterin. Ich mache seit unzähligen Jahren Content, so sagt man. Influencerin bin ich sozusagen und habe dann vor zwei Jahren mit meinem langjährigen Partner Sebastian einen Couple-Podcast sozusagen angefangen, in dem wir von den banalsten Themen bis hin zu gesellschaftlichen Strukturen alles besprechen, was uns und unsere Beziehung angeht, aber auch von Hörer*innen, Mails, also andere Perspektiven, besprechen.

Und ja, ich glaube, deswegen sind wir hier, um unsere Perspektive zu teilen und private Details zu verraten, aber auch, um unsere gesellschaftliche Perspektive zu teilen.

Sebastian: Ja, ich glaube, dass wir richtig spannende Impulse dadurch geben können, dass wir seit elf Jahren ein Paar sind und uns seit mindestens fünf Jahren Gedanken darüber machen, wie wir eine Familie gründen können, mit den Schwierigkeiten, die man heute einfach hat. Dass zwei Menschen Geld verdienen müssen, um irgendwie den Wohlstand zu erreichen, den vergangene Generationen erreicht haben. Aber natürlich auch dadurch, dass wir schon lange zusammenwohnen. Unsere erste Wohnung haben wir vor acht Jahren, glaube ich, oder 2018 bezogen. Das ist acht Jahre her, meine Güte. Seitdem haben wir viel, viel darüber geredet, wie wir uns unsere Arbeit aufteilen, also Lohnarbeit, aber auch Care-Arbeit, Hausarbeit und so. Und ich bin sehr gespannt, was du auch mitbringst, wo wir uns noch einmal hinterfragen oder wo wir offene Fragen haben. Die haben wir sicher. Und vielleicht finden wir darauf auch Antworten.

Dana: An welchem Punkt seid ihr denn gerade, wenn ihr meint, ihr seid im Grunde schon seit fünf Jahren, oder was, dabei euch darüber Gedanken zu machen? Da kann ich mir, glaube ich, eher eine Scheibe von euch abschneiden. Aber an welchem Punkt seid ihr gerade? Welche Fragen stellt ihr euch noch? Oder was? Wisst ihr vielleicht auch schon ganz klar.

Johanna: Also ich glaube, dadurch, dass ich eine kleine Over-Thinkerin bin, stelle ich gerne viele Fragen und deswegen beschäftigen wir uns schon lange mit dem Thema Mental Load, mit dem Thema Mutterschaft. Wie wird man das dann, diese Gleichberechtigung, die wir schon sehr aktiv auch in unserer Beziehung suchen? Wie kann man das dann später mit dem Thema Kinder und Familie auch vereinen?

Wird es möglich sein? Ich habe da auch viele Ängste, muss ich ehrlich sagen. Also vielleicht wird der Podcast hier auch manche Ängste bestätigen, manche vielleicht auch debunken und da freue ich mich sehr drauf, weil man natürlich, wenn man Mama sein will, muss man natürlich nicht, aber wenn man das möchte, so wie ich das möchte, dann finde ich schon auch wichtig, sich diese Fragen zu stellen und in der Beziehung auch offen und ehrlich darüber zu sprechen.

Was hat man für Ängste, was stellt man sich vor, was sind die Erwartungen, auch von beiden? Und da haben wir ganz früh sozusagen miteinander abgesteckt: möchtest du Vater sein oder möchtest du einfach eine Familie haben? Das war, so glaube ich, das Wichtigste. Und das habe ich sehr früh in dir gesehen, dass du das halt wirklich möchtest.

Sebastian: Ja.

Dana: Was ist da der Unterschied?

Sebastian: Ja, Vater sein bedeutet, eine aktive Rolle im Leben eines Kindes einzunehmen, Carearbeit zu übernehmen. Betreuung, auch wenn es schwierig ist, da zu sein. Also, wenn das Kind schreit, nicht zu sage: „So, nimm mal. Du kannst das besser.“

Ich habe den Wunsch, genauso ein großer Teil im Leben meiner Kinder zu sein wie Johanna. Und das ist schwer genug, weil sie die Mutter ist, weil sie die aufwächst oder gebärt und stillt. Aber ich will trotzdem dafür sorgen, dass das irgendwie ausgeglichen ist.

Johanna: Und darüber sprechen wir dann aktiv. Zum Beispiel: wie kann das funktionieren? 

Sebastian: Genau, oft sind die Fragen, die noch offen sind, die, die einfach auch nicht zu lösen sind, per se. Also, das klingt blöd, aber es ist nun mal so, dass Schwangerschaft viel raubt, also berufliche Chancen vermutlich, gesundheitliche Risiken mit sich bringt und ja, der Körper sich verändert, einfach dadurch zum Beispiel. Und das ist was, das ein Preis, den Johanna bezahlt, dadurch, dass wir zusammen Kinder wollen, und den ich aber irgendwie ja sehen will und ausgleichen will. Aber wie kann man sowas ausgleichen? Das ist verrückt. Und da bin ich gespannt, ob wir da vielleicht von Experten so ein bisschen was zu hören.

Kapitel 3: Wer macht was? Über Care-Arbeit und Verantwortung

Erklärbox Care-Arbeit

Sebastian hat gerade einen Begriff verwendet, der uns durch diese gesamte Podcaststaffel begleiten wird. Er hat gesagt, er möchte Care-Arbeit übernehmen. Bevor wir weitersprechen, lohnt sich deshalb ein kurzer Blick darauf, was eigentlich dahintersteckt.

Wenn wir von Care-Arbeit sprechen, meinen wir die Arbeit des Kümmerns. Also zum Beispiel: Kinder betreuen, Angehörige pflegen, kochen, einkaufen, den Haushalt organisieren, ein Ehrenamt übernehmen oder einfach für andere da sein.

Viele dieser Aufgaben werden nicht bezahlt und bleiben oft unsichtbar. Und doch sind sie unverzichtbar. Ohne Care-Arbeit würden Familien, Gemeinschaften und letztlich unsere gesamte Gesellschaft nicht funktionieren.

Kurz gesagt: Care-Arbeit ist die Arbeit, die unsere Leben am Laufen hält.

Noch immer übernehmen überwiegend Frauen den größten Teil dieser Sorgearbeit. Das hat Folgen für ihr Einkommen, ihre beruflichen Chancen, ihre finanzielle Unabhängigkeit und häufig auch die Absicherung im Alter.

Und genau deshalb heißt dieser Podcast We Care. Care geht uns alle an: Wir alle kümmern uns um uns und andere Menschen. Und wir alle sind darauf angewiesen, dass sich jemand um uns kümmert. Die Frage ist nur: Wie verteilen wir diese Verantwortung? Welche Folgen hat das für Gleichstellung, Einkommen und Lebenswege? Und was braucht es, damit wir echte Wahlfreiheit haben, wenn es darum geht, Familie, Beruf und Fürsorge miteinander zu vereinbaren?

Dana: Ja, nun ist es ja so: In heteronormativen Beziehungen wie bei euch, da ist es ja nun mal einfach so, dass wenn Kinder zur Welt kommen, dann ist das einfach aus biologischen Gründen die Aufgabe der Frau. So, wie du es auch gerade gesagt hast. Die Frau trägt das Kind aus, da gehen auch gesundheitliche Risiken mit einher und, und, und.

Habt ihr eine Idee, wie ihr aus dieser klassischen biologisch bedingten Rollenzuschreibungen irgendwie rauskommen könnt?

Johanna: Ja, ich glaube, dass dieses, es gibt ganz viel online, sieht man das ganz viel, 50/50 ist nicht möglich. Davon muss man sich verabschieden. Aber ich glaube, das ist Propaganda. Also, ich glaube, man möchte einfach Frauen, die den Anspruch haben, dass Care und Lohnarbeit, dass Elternschaft fair aufgeteilt wird, die den Anspruch haben, das in der Beziehung zu ermöglichen, einfach sagen: Nein, du möchtest zu viel.

Aber ich glaube, das ist nicht so! Ich glaube, man darf diesen Anspruch haben und man muss, glaube ich, da, auch wenn das vielleicht anfangs anstrengend klingt, einfach offen darüber sprechen.

Sebastian:  Also, ich glaube, es ist so eine Kombination von mehreren Sachen. Ich glaube, dass man einmal eine Sensibilität dafür haben muss. Und das liegt daran, dass ich das so erlebt habe in meiner Kindheit und dass ich dadurch einen sehr nahen Bezug zu einer aktiven Vaterrolle habe. Ich glaube aber, dass es schon auch daran liegt. Also, ich merke, dass die Themen unangenehm sind. Also klar, wenn meine Frau zu mir kommt und mir sagt: „Was machst du eigentlich, um meine Schwangerschaft auszugleichen?“, dann denke ich mir erst mal so: „Ja gut, also was soll ich jetzt machen?“

Also, ich kann ja jetzt das nicht abnehmen. Aber sich dann an sich zu arbeiten, gemeinsam die Frage auch aktiv zu beantworten über, ja, über eine Reflexion des Alltages, über eine Reflexion auch von anderen Beziehungen. Dass man sich überlegt: Will ich das so machen oder anders machen? Und bereit zu sein, zu verzichten. Also, ich weiß, dass, wenn wir eine Familie haben, das nicht heißt, ich bekomme ein Kind dazu und alles andere ist super, sondern das heißt, dass andere Sachen wegfallen.

Und ich glaube, da muss man sich relativ gut bewusst sein. Und vor allem als Mann weiß man, hat man die Wahl, als Frau nicht. Und deswegen bin ich, also da muss man als Mann eine sehr aktive Rolle einnehmen, finde ich.

Dana: Johanna, ich muss jetzt kurz die Spielverderberin sein. Ich habe das schon erlebt, du kleine Overthinkerin. Wenn Kinder im Spiel sind, du kannst es nicht planen. Du weißt ja nicht: Wie geht es mir im Wochenbett? Du hast jetzt die Vorstellung, ich liege da, liege in Anführungszeichen natürlich, acht Wochen da und mache nichts anderes außer Stillen. Das denkst du jetzt.

Aber vielleicht hast du in der Situation ganz andere Bedürfnisse. Dein Kind hat Bedürfnisse. Auch Sebastian hat vielleicht Bedürfnisse. Du kannst es einfach überhaupt nicht planen.

Johanna: Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass gar nicht so das Planen an sich das Wichtige ist, sondern das offen darüber sprechen können und das Vorher, Mittendrin und danach. Und ich glaube, das ist wichtig, dass wir jetzt über unsere Erwartungen sprechen, aber das auch immer dauerhaft eine offene Kommunikation da sein darf. Und das ist vielleicht auch was, was man dann durch diese Gespräche vorher austestet. Schon mal testet: Wie reagiert denn der Partner, wenn man diese Anforderungen ausspricht? Ist das dann Streitgespräch? Ist das ein offenes Gespräch? Ist es vielleicht ein Streitgespräch, das später dann zu einer Lösung führt und trotzdem gefruchtet hat? Und ich glaube, das ist eher das, was man dann dadurch irgendwie schon vorher versucht auszurangieren.

Dana: Ich meine, dass ihr sehr viel miteinander redet und grundsätzlich auch sehr offen mit euren Beziehungsthemen oder mit Beziehungsthemen ganz allgemein umgeht. Das ist ja nun bekannt. Das kann man sich regelmäßig anhören und angucken. Inwieweit spielen denn diese Themen, über die wir jetzt gerade gesprochen haben, aber auch darüber hinaus alles, was mit Gleichstellung, Vereinbarkeit von Beruf und Familie, Gender Pay Gap,und was da dranhängt, auch bei euch privat, in eurer Bubble mit Freundinnen usw. eine Rolle?

Sebastian: Also, es spielt eine große Rolle. Wir reden viel darüber, aber ich muss ehrlicherweise sagen, dass viel von Johanna ausgelöst ist, also dass ich jetzt selten auf sie zugehe und sage: „Du, sag mal, wie lösen wir das eigentlich, dass wir da gleichberechtigt, oder dass wir da eine gleiche Rollenverteilung mit Kindern haben?“

Dana: Wie kommt das dann, dass du überhaupt so viel Wert legst, dich mit diesen Themen auseinanderzusetzen? Ist es tatsächlich nur – in fetten Anführungszeichen natürlich – Johanna, oder gibt es andere familiäre oder sonstige Einflüsse?

Sebastian: Ich bin grundsätzlich ja auch Fan davon. Also, ich bin auch politisch interessiert. Ich rede auch gerne über Ungerechtigkeiten, nur nicht ganz so gerne wie Johanna, und aus dem Grund kann man mich damit schon holen. Also, wenn man mir dann eine Statistik zeigt über den Gender Pay Gap, über Trad Wives oder was auch immer, dann gucke ich hin. Da bin ich schon sehr hellhörig und habe ein Eigeninteresse daran.

Aber das dann, ja, also ich merke immer wieder, dass das nicht so tief gehen würde, wenn ich nicht eine Partnerin hätte, die sich damit sehr, sehr intensiv auseinandersetzt.

Kapitel 4: Der Gender Pay Gap: Eine Lücke mit Folgen

Erklärbox Gender Pay Gap

Moment mal. Sebastian meinte, dass er bei Statistiken zum Gender Pay Gap besonders hellhörig wird. Kein Wunder: Der Gender Pay Gap, also die Lohnlücke zwischen Frauen und Männern, zählt zu den bekanntesten Kennzahlen, wenn es um Gleichstellung geht. Aber: was steckt eigentlich dahinter?

Der unbereinigte Gender Pay Gap vergleicht den durchschnittlichen Stundenlohn aller Frauen und Männer. In Baden-Württemberg liegt dieser Unterschied bei rund 20 Prozent und damit deutlich über dem Bundesdurchschnitt von etwa 16 bis 17 Prozent.

Ein Teil davon lässt sich dadurch erklären, dass Frauen häufiger in Teilzeit arbeiten, öfter berufliche Auszeiten für Kinder oder Angehörige nehmen, in anderen, nicht ganz so gut bezahlten, Berufen tätig sind oder seltener Führungspositionen innehaben.

Doch selbst wenn man diese Umstände berücksichtigt, bleibt eine Lücke. Der bereinigte Gender Pay Gap liegt noch immer bei rund 6 Prozent - sowohl in Baden-Württemberg als auch in ganz Deutschland.

Das bedeutet: Auch bei vergleichbarer Tätigkeit und ähnlichen Voraussetzungen verdienen Frauen im Durchschnitt weniger als Männer.

Spannend ist dabei auch der Blick auf die Regionen: In Ostdeutschland ist der Gender Pay Gap deutlich kleiner als im Westen.

Dort arbeiten Frauen häufiger in Vollzeit, Kinderbetreuung ist besser ausgebaut und die Erwerbstätigkeit von Müttern hat einfach eine längere Tradition. Gleichzeitig sind die Löhne insgesamt niedriger, sodass auch Männer im Osten durchschnittlich weniger verdienen als im Westen.

Klar ist: Frauen und Männer haben in Deutschland noch immer nicht die gleichen Chancen, ihr Leben frei zu gestalten.

Dana: Auch bei der Frage, wer sich überhaupt mit Themen wie Gleichstellung, Care-Arbeit oder Familienplanung auseinandersetzt, scheinen Frauen und Männer unterschiedlich unterwegs zu sein.

Johanna: Ich glaube, das ist auch ein riesiges Thema in diesem ganzen Kosmos, dass sich Frauen mehr damit auseinandersetzen und dass es da auch eine Aufklärungslücke gibt. Also eine Bildungslücke, die dann auch wieder von Frauen in der Beziehung geschlossen wird, was auch bei uns tatsächlich so ist. Ich stoße da halt seit elf Jahren auf sehr viel Verständnis, und ich glaube, daher hat sich dann auch ein intrinsisches Interesse entwickelt und einfach auch, ich glaube, das sind dann auch Charaktereigenschaften. Wenn man halt jemand ist zum Beispiel, der auf Feiern gerne mit Kindern spielt und gerne zum Beispiel sich mit Kindern beschäftigt und schon immer gerne Vater sein würde, dann hat man natürlich auch den Anspruch: Ich möchte da mit meiner Partnerin eine gute Vereinbarkeit finden.

Und ich glaube, was bei uns auch ganz stark so ist, ist, dass unser Umfeld, also jetzt, wenn man in die Generationen davor guckt, schon relativ traditionell oder relativ geschlechterstereotypisch ist, und das ist schon was, was auch ich eher entdecke und anspreche und sehe, weil da auch, glaube ich, so ein Generationending drinsteckt, dass man da auch nicht reingeraten möchte und fast schon so ein Generationentrauma, dass man sieht, was die Frauen in der Umgebung alles tragen mussten und dass man das nicht so möchte.

Was ich auch immer sage: Beziehungsarbeit ist auch ein Teil von Carearbeit, und es ist etwas, was beide Parteien tragen müssen. Über jahrelanges Beziehungsführen ist auch ein Stück weit Arbeit, und dafür sind, glaube ich, manchmal Männer oder viele Männer nicht bereit. Und dann Frauen vielleicht auch wiederum nicht.

Kapitel 5: Kindheit, Vorbilder und Stereotype

Dana: Nun sind wir mehr oder minder gezwungen, auch in diesem Podcast, über eben zwei Geschlechter zu sprechen. Natürlich wohlwissend, dass es auch alles dazwischen gibt. Mich würde nur interessieren, wie ihr für euch Geschlecht und/oder Männlichkeit und Weiblichkeit definiert. Oder sind das Kategorien, in denen ihr vielleicht gar nicht denkt? Ist das alles Wurscht?

Sebastian: Also, ich habe da ein sehr fluides Bild und wir haben auch in unserer Beziehung Themen, da kommen wir, glaube ich, im Laufe des Podcasts noch darauf zu sprechen, wo Johanna vielleicht eher die ist – zum Beispiel ist Johanna bei uns die, die mehr Geld verdient – und ich bin zum Beispiel die Person, die gerne für irgendjemanden Geschenke kauft. Also, und es macht mir aber auch nichts aus. Also meine Männlichkeit; ja, krass. Also das ist nicht Mannsein. Mannsein ist nicht, irgendwas machen oder nicht machen. Das ist Quatsch, finde ich.

Johanna: Ich glaube, wir können uns alle nicht davon freimachen, dass wir in dieser Gesellschaft aufwachsen und irgendwo dann auch uns mit dem uns zugeschriebenen Geschlecht irgendwie identifizieren und auch manchen Stereotypen entsprechen. Egal, ob durch Medien, durch Familie, durch Freund*innenschaften oder auch durch Schule und Schulsystem. Und deswegen kann man sich, glaube ich, davon nicht freimachen, dass auch wir uns in diesen Stereotypen irgendwo bewegen.

Sebastian: Und was man, glaube ich, auch sagen muss, ist, dass das vor zehn Jahren, 15 Jahren natürlich eine ganz andere Antwort gewesen wäre, die ganz unsicher auch über sich selbst und seine Maskulinität bzw. Femininität war. Und da ist ganz stereotypisch. Also da musste man irgendwie stark sein, cool sein, Frauen aufreißen, was auch immer. Und du erzählst mir regelmäßig davon, dass irgendwelche, was weiß ich, die Bravo früher, irgendwelche Bravo [schreibt]: So bist du besonders hübsch für deinen Freund, und Schminken und Germany's Next Topmodel und so. Das ist natürlich ... Also so ist man aufgewachsen und da muss man sich erstmal davon trennen irgendwie. Aber ich bin super froh darum, weil es mir voll viel Freiheiten gibt. Also überleg mal, das wäre so belastend, wenn ich irgendwas nicht machen könnte, weil ich ja ein Mann bin.

Das wäre so dumm.

Dana: Wow, ich merke gerade, das sind so Kategorien oder so Gedanken, in denen ich überhaupt nicht unterwegs bin. Und gleichzeitig ertappe ich mich ehrlicherweise manchmal auch bei so leicht stereotypen Gedanken, obwohl ich überhaupt null in solchen Rollenklischees erzogen worden bin. Von einer alleinerziehenden Mutter, obwohl ich mit meinem Mann überhaupt nicht in so ein klassisches Rollending irgendwie lebe.

Wie ist es bei euch? Wie seid ihr geprägt von zu Hause? Nehmt uns mal kurz ein paar 20 Jahre mit nach hinten.

Sebastian: Bei mir war es so, dass, also, mein Vater erwerbstätig war und meine Mutter nicht. In dem Sinne klassisch. Dann war aber meine Mutter immer wieder in ihrem Leben schwer krank, und das heißt, jemand anderes musste die Carearbeit übernehmen und das war dann auch so. Also ich war da nicht einfach alleine daheim und musste selber gucken, was ich esse, sondern die Rolle hat mein Vater eingenommen. Und ich glaube, das war so, also dass dadurch für mich klar war, also ich habe das größte Ziel, selbstständig zu werden, weil mein Vater selbstständig war und immer da sein konnte, wenn er da sein musste, und das war für mich das größte Ziel. Und ich glaube, bei dir ist es auch ähnlich, dass du nicht, also ganz andere Geschichte, aber auch eine, die die Geschlechterrollen hat hinterfragen lassen.

Johanna: Ja, aber auch eins, was eine Geschichte erzählt, die ich eben so nicht reproduzieren möchte. Also mein Vater ist Künstler durch und durch und war das auch schon, als wir klein waren, und hat sich sehr um seine Karriere und sein Künstlertum gekümmert. Und meine Mutter hat lange Zeit sowohl die Carearbeit als auch die Erwerbstätigkeit tragen müssen, also sozusagen eine alleinerziehende Mutter, ohne eigentlich alleinerziehend zu sein.

Also, und daher habe ich einen relativ passiven Vater gehabt, woraufhin ich mir jetzt jemand ausgesucht habe und woraufhin ich auch viel darüber diskutiere und viele Ängste darüber habe, dass das bei mir eben nicht so sein soll. Und ich glaube, daher bin ich so ein bisschen geprägt in die Richtung: Oh nein, oh nein und nein. Auf keinen Fall möchte ich so viel Mental Load tragen, wie meine Mutter es getan hat.

Und ja, das ist, glaube ich, was mich am meisten prägt in dieser Frage. Gender Pay Gap, Carearbeit, Erwerbstätigkeit, das ist mir sehr, sehr wichtig.

Erklärbox Mental Load und Verweis auf Folge 2

Dana: Ich möchte nochmal kurz einhaken: Was Care-Arbeit ist, wissen wir nun. Mental Load ist ein weiterer Begriff, der in Debatten um Gleichstellung häufig fällt. Und auch in diesem Podcast werden wir ihm immer wieder begegnen.

Was sich genau dahinter verbirgt, erklären wir in der nächsten Folge ausführlich. Aber merkt euch schon mal: Mental Load, das sind diese zig offenen To do-Tabs im Kopf. Das ist die gedankliche Arbeit um alle tatsächlichen Aufgaben herum, die ständige Verantwortung, die es bedeutet das Leben als Familie zu organisieren.

Studien zeigen, dass diese unsichtbare Arbeit nach wie vor überwiegend bei Frauen liegt. Welche Folgen das hat, warum das so ist und welche Wege es gibt, Verantwortung anders zu verteilen, darüber sprechen wir in der nächsten Folge von We care mit zwei Expertinnen, die genau zu diesen Fragen forschen.

Sebastian: Interessanterweise auch oft der Aufhänger oder der Grund, warum wir uns mit Themen noch mal intensiver befassen. Weil da viel Unsicherheit über ein Familienbild durch diese Erfahrung bestand. Besteht bei Johanna. Also, dass sie sich ganz, ganz viel mehr Bestätigung über ein gemeinsames Verständnis holen muss, als ich erwarten würde, weil es einfach so unsicher und so anders war, wie du es dir vorstellst, wie du es erlebt hast.

Kapitel 6: Straßenumfrage: Wie frei sind unsere Entscheidungen wirklich?

Dana: Apropos Unsicherheit.

Wir haben ganz zu Beginn der Folge so ein paar Stimmen von der Straßenumfrage gehört, die ihr gemacht habt. Wie habt ihr die Leute da erlebt? Wie haben die reagiert auf eure Fragen? Nehmt uns da mal kurz mit.

Johanna: Es war super, super spannend. Also, wir haben so was davor auch noch nie gemacht und waren natürlich auch ein bisschen aufgeregt. Aber wir konnten kaum aufhören mehr, weil es so spannend war, diese Gespräche zu führen.

O-Ton-Collage aus der Straßenumfrage

Dana: Ich möchte euch hier mal kurz abholen: Bevor wir für diesen Podcast mit Expert*innen, Politiker*innen und Wissenschaftler*innen gesprochen haben, wollten wir zuerst mal von euch wissen: Wie denkt ihr über Familie, Arbeit und Gleichstellung?

Deshalb haben sich Johanna und Sebastian im Raum Stuttgart auf den Weg gemacht und dazu mit euch gesprochen.

Im Laufe dieses Podcasts werdet ihr diesen Stimmen immer wieder begegnen. Denn wir wollen nicht nur über diejenigen sprechen, die vielleicht eine Familie gründen oder ihre Zukunft planen wollen, sondern auch mit ihnen.

Dana: In den Gesprächen ging es um Erfahrungen mit den eigenen Eltern und wie junge Leute sich ihr eigenes Familienleben vorstellen:

„Bei mir war es eigentlich echt super klassisch. Mein Vater ist Vollzeit arbeiten gegangen. Meine Mama war dann eigentlich zu Hause. Vater hat da absolut gar nichts gemacht.”

„Grundsätzlich stelle ich mir das eigentlich ganz romantisch vor. Mit Haus im Grünen. Und ja, zwei Kindern und dem Hund sage ich jetzt mal.”

Dana: Es wurden aber auch Forderungen formuliert:

„Es wäre für mich tatsächlich Voraussetzung, um Kinder zu bekommen, dass ich ein Mann hätte, der bereit wäre, möglicherweise auch dann zu Hause zu bleiben.”

„Es darf nicht für Frauen einfacher sein, zu Hause zu bleiben als für Männer. Ich glaube, das ist schon mal ein ganz wichtiger Anreiz.”

Dana: Man kriegt auch eine Ahnung davon, wie schnell sich Muster wiederholen, weil sich manche Dinge eben nicht einfach mal ändern lassen:

„Am Ende muss es finde ich, jeder Haushalt so ein bisschen für sich dann wissen. Dadurch, dass die Frau Kinder kriegt usw ist es halt oft ...mit Schwangerschaft usw. ist es halt einfach einfacher, wenn es halt die Frau sozusagen...”

Johanna: Am Anfang hatte man noch so ein bisschen Berührungsängste. Das sind ja auch ernste Themen, auf die man dann hinarbeitet.

Dana: Und auch sehr persönliche Themen.

Johanna: Sehr persönlich auch.

Sebastian: Es gibt auch viele Leute, die sich nicht damit beschäftigen oder beschäftigen wollen.

Johanna: Ja, vor allem Männer. Und so war auch dann unsere Wahrnehmung. Also dieses Thema vorhin mit der Bildungslücke, das ist uns ganz, ganz stark aufgefallen. Frauen waren total versiert in dem Thema und hatten da auch schon einen super krassen persönlichen Standpunkt. Möchte ich Mutter sein? Möchte ich keine Mutter sein oder mache ich mir darüber Gedanken? Wie möchte ich das in meiner Beziehung haben?

Ganz starke Standpunkte. Und bei den Männern war es immer so ein bisschen wischiwaschi und auch so, was auch hier gerade ein bisschen rauskam, so ein: Ja, das wird schon werden. Aber wenn man dann tiefer gegraben hat, war es meistens ein: Ja, aber ich werde dann schon erwerbstätig sein. Also das kam dann schon am Ende raus.

Sebastian: Es wäre ja, es ist ja die rationale Entscheidung. Das hat so implizit schon gesagt: Ich verdiene mehr, ich werde nicht schwanger sein und keine körperlichen Nachteile haben. Deswegen ist ja klar, es ist ja das einzig Vernünftige. So. Und das war spannend, weil wir haben sogar mit einem Paar gesprochen, die diese Rolle ... Also ich weiß noch, dass wir diese Frage gestellt haben, und dann guckt die Partnerin ihren Mann an und dann sagt er: Ja, also ne, das treffen wir, wir machen das dann so, wie es halt sinnvoll ist. Die Person, die mehr Geld verdient. Und dann haben wir gefragt: Wer wird das wohl sein? Wer verdient aktuell mehr? Ja, er halt.

Also weil das war, fand ich, das Krasseste, dass da so subtil, so unterbewusst das alles verankert ist. Und ich bin ehrlich, das wäre bei mir auch so, wenn wir halt nicht ... Also wenn Johanna jetzt nicht von selbst aus irgendwie einen ganz anderen Weg, der eigentlich für sie vorgeschrieben gewesen wäre, eingeschlagen hätte. Dann wären wir natürlich genau gleich, weil dann hätte ich wahrscheinlich einen besser bezahlten Job als Johanna, weil ich einfach dazu getrieben werde, viel Geld zu verdienen, eine Frau eher zu Hause, sich um die Familie zu kümmern, die Liebe aufrechtzuerhalten und was auch immer. Wir wären genau gleich wie die Leute glaube ich.

Johanna: Wahrscheinlich. Also wir sind‘s. Also wir sind froh, dass wir es nicht sind.

Und ich glaube, vielleicht kann gerade dieser Podcast halt auch diesen Frauen und Paaren und Männern helfen, diese Themen aufzuarbeiten und zu erfahren: Muss das immer so sein? Muss der Default immer sein: Die Person macht das und die Person das; die unbezahlte bzw. bezahlte Arbeit? Oder was wäre die Lösung?

Sebastian: Und auch spannend fand ich eine Person, eine Lehrerin, die uns so ein bisschen davon erzählt hat, wie ihre Schulklasse mit so einem Thema umgeht und welche Rolle sie auch in sich sieht als Lehrerin. Und ich glaube, da muss man auch drüber reden in diesem Podcast. Also: Wie sind die Bedingungen dafür, dass sich Themen entwickeln können? Ich will jetzt gar nicht diesen Mann da shamen, der sagt: Wenn ich mehr Geld verdiene, dann will ich meine Familie versorgen. Genau da liegt, finde ich, nicht das Problem, sondern das Problem liegt darin, dass unsere Gesellschaft dafür ausgerichtet ist, in vielen, vielen Hinsichten, also was Betreuung angeht, was Bildung angeht, was Karrierepfade angeht, die Männer einschlagen und die Frauen einschlagen, und dann auch die Bezahlung in gleichen Berufen. Also es sind so viele Dinge, die ich jetzt als Mann gar nicht behandeln könnte. Und genau deswegen habe ich das vorhin gesagt. Ich sehe mich auch, wie ich in dieser Situation hätte landen können, und das finde ich das Problem bei der ganzen Sache.

Johanna: Wir haben viel nach Lösungen gefragt, und es gab wenig Antworten darauf. Und auch wir haben für manche Probleme, die es gesellschaftlich gibt, keine Lösung jetzt aus dem Effeff. Und ich glaube, dass daher auch dieser Podcast so interessant ist, dass man Expertinnen sprechen hört. Was sind solche Lösungen? Was könnten Ansätze sein, dass eben eine Gerechtigkeit hergestellt wird.

Dana: Wenn man Johanna, Sebastian und den Leuten aus unserer Straßenumfrage zuhört, wird schnell klar: Viele von euch wünschen sich Gleichberechtigung. Die meisten sehen auch die Herausforderungen. Aber wenn es um konkrete Lösungen geht, wird es deutlich schwieriger.

Wir treffen Entscheidungen, die für unsere individuelle Situation sinnvoll erscheinen. Zum Beispiel bei der Frage, wie Familie und Beruf organisiert werden können: Die Person mit dem höheren Einkommen arbeitet weiter, die andere reduziert die Arbeitszeit oder bleibt eine Zeit lang zu Hause. Das klingt zunächst logisch.

Ihr habt ja aber gerade gehört: Männer verdienen im Durchschnitt noch immer mehr als Frauen. Und damit ist die Richtung vieler Entscheidungen oft schon klar.

Die eigentliche Frage lautet doch: Wie frei sind unsere Entscheidungen wirklich?

Denn die entstehen ja innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen. Wer trifft auf dem Arbeitsmarkt auf welche Hürden? Welche Erwartungen werden an Frauen und Männer gestellt? Gibt es ausreichend Kinderbetreuung? Können es sich beide Partner:innen leisten, ihre Arbeitszeit zu reduzieren? Und welche Folgen hat das langfristig für Einkommen, Karriere oder Rente?

Kurz gesagt: Es geht nicht nur darum, was wir wollen. Es geht auch darum, welche Möglichkeiten wir tatsächlich haben.

Genau deshalb sprechen wir bei We care immer wieder über Wahlfreiheit. Und darüber, welche Informationen, Rahmenbedingungen und Strukturen Menschen brauchen, um ihr Leben so gestalten zu können, wie sie es möchten.

Kapitel 7: Schluss und Ausblick: Was euch in den nächsten Folgen erwartet

Dana: Die Lösung habt ihr natürlich auch noch nicht. Oder die Antworten auf die Fragen. Aber ich meine, ihr seid super reflektiert, ihr seid unterwegs und ihr wollt die Lösung finden. Das ist ja schon mal der erste, ganz, ganz wichtige Schritt. Welche Fragen, welche Themen treiben euch gerade um? Worauf seid ihr gespannt im Verlauf der nächsten Podcastfolgen?

Sebastian: Ich finde, eines der spannendsten Themen, das wir noch nicht abschließend beantworten konnten, ist das Thema: Wie kann man in der Familie das sicherstellen? Das haben wir jetzt auch bemerkt. Am Anfang der Folge haben wir viel über Kinder und Familiengründung und so gesprochen. Das ist bei uns ein Thema, wo wir nicht wissen, wie wir das lösen können, dass da einfach von Natur aus das so ungerecht aufgeteilt ist und ich gefühlt alles so weitermachen könnte, wie davor und Johanna sich in einem maximal anderen Leben wiederfindet.

Weil alles andere haben wir für uns mit Glück, aber auch mit Arbeit, irgendwie hinbekommen. Da frage ich mich aber: Wie kann es anderen Beziehungen auch leichter gemacht werden, dass dieser Punkt entstehen kann, wo eine Frau mehr verdient als der Mann und dadurch die Frau eigentlich so schnell wie möglich wieder ins Arbeitsleben zurückgebracht werden muss? Sollte ja dann auch im Interesse beider liegen und, glaube ich, würde ich sogar sagen, liegt es dann auch.

Das finde ich auch spannend zu beantworten. Also diese Frage: Was passiert, wenn eine Frau mehr verdient? Ist der Mann dann bereit oder nicht nicht zu arbeiten?

Johanna: Ist ja auch bei dir eine Frage, die wir uns auch stellen, die auch aufs Ego geht. Also man kann sich ja auch nicht komplett von solchen gesellschaftlichen Erwartungen, von eigenem Selbstbewusstsein, eigenen Zielen, eigenen Träumen freimachen, die viele, viele Frauen in Generationen vor uns liegen gelassen haben für die Familie. Und vielleicht sind Männer auch nicht bereit, dafür diese Konversationen zu haben.

Wenn alles für uns so daliegen würde, wie wir es wollen, und Geschlechtergerechtigkeit da sein könnte, wären Männer überhaupt bereit, sie zu greifen? Weiß ich gar nicht.

Dana: Ich bin überzeugt: Es gibt längst viele Männer, die sich für Gleichstellung einsetzen. Die über Care-Arbeit sprechen, Rollenbilder hinterfragen und überlegen, wie Familie gerechter funktionieren kann. Und das macht mir Hoffnung.

Denn Veränderung beginnt genau dort: nicht bei fertigen Antworten, sondern mit der Bereitschaft, Fragen zu stellen.

In den nächsten neun Folgen treffen wir Menschen, die zeigen, dass Dinge auch anders funktionieren können. Die neue Wege gehen, Bestehendes hinterfragen und nach gerechteren Lösungen suchen.

• Wir hören, was Wissenschaftler*innen zu Care-Arbeit, Finanzen und Gender Pay Gap sagen.
• Wir erfahren, woher unsere Rollenbilder kommen und warum sie oft stärker wirken, als wir denken.
• Wir lernen Paare kennen, die ihren Alltag an manchen Tagen absolut gleichberechtigt hinbekommen und an anderen mega strugglen.
• Wir fragen, was sich auf dem Arbeitsmarkt verändern müsste, damit Menschen tatsächlich mehr Wahlfreiheit haben.
• Wir besuchen ein Unternehmen aus Baden-Württemberg, das die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ganz bewusst fördert, und fragen nochmal kritischer: Was braucht es noch?
• Und wir schauen auf die politische Ebene. Gemeinsam mit Vertreter*innen der Landesregierung und Gleichstellungsbeauftragten wollen wir herausfinden, was es braucht, damit Gleichstellung nicht nur ein Ziel auf dem Papier bleibt, sondern ganz konkret im Alltag spürbar wird.

Die eine Lösung werden wir wahrscheinlich nicht finden. Aber wir werden kluge Menschen treffen, die zeigen, dass Veränderung möglich ist.

Schön, dass ihr bei der ersten Folge von We care dabei wart.

Teaser Folge 2

In der nächsten Folge schauen wir gemeinsam mit zwei Wissenschaftlerinnen auf die gesellschaftlichen Strukturen hinter Geschlechterungerechtigkeit.

Dierkes: „Es gibt eigentlich kaum ein Feld, wo sich nicht auch heute noch nach sehr sehr langer Zeit Unterschiede finden zwischen den Geschlechtern."

Niessen-Ruenzi: „Ums Geld kümmern sich meistens die Männer, die Väter, und seltener die Frauen."

Dierkes: „Es gibt eben wirklich diese Verbindung zwischen einer Abwertung von Berufen, die weiblich sind (... rausschneiden) und umgekehrt eben auch eine Abwertung von männlichen Berufen, sobald sie sozusagen mehrheitlich von Frauen ausgeübt werden."

Niessen-Ruenzi: „Es wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass Frauen weniger verdienen als Männer."

Gemeinsam mit Mirjam Dierkes und Frau Prof. Alexandra Niessen-Ruenzi sprechen wir über Berufswahl, finanzielle Unabhängigkeit und Mental Load. Und wir gehen der Frage nach, warum sich Arbeit, Verantwortung und Chancen oft noch immer ungleich verteilen.

Abbinder

Das war We care für Gleichstellung, ein Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.

Wenn euch die Folge gefallen hat, freuen wir uns über ein Like, ein Abo oder einen Kommentar. Aber am meisten freuen wir uns, wenn ihr einen Gedanken mitnehmt und mit Menschen in eurem Umfeld über die Folge sprecht.

Alle Links und weiterführenden Infos findet ihr natürlich in den Shownotes.

Danke fürs Zuhören und bis nächste Woche.