Transkript Folge 2 „Recht und Realität: Was heißt hier Gleichstellung?“

Kapitel 1: Intro und Begrüßung

Aufmacher: O-Ton-Collage

Dierkes: „Es gibt eigentlich kaum ein Feld, wo sich nicht auch heute noch nach sehr sehr langer Zeit Unterschiede finden zwischen den Geschlechtern."

Niessen-Ruenzi: „Um Geld kümmern sich meistens die Männer, die Väter, und seltener die Frauen.”

Dierkes: „Es gibt die Tendenz, durch die Geschlechterbrille zu gucken und dann zu sehen, was man durch die Geschlechterbrille sehen will."

Niessen-Ruenzi: „Es wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass Frauen weniger verdienen als Männer."

Niessen-Ruenzi: „Die Frau verdient sowieso so wenig. Warum reduzieren wir das nicht weiter und sie kümmert sich um die Kinder."

Anfangsmoderation

Dana: Und damit sind wir schon mittendrin in Folge 2 von We Care für Gleichstellung, einem Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.

Hier wollen wir euch Wissen, Erfahrungen und Perspektiven an die Hand geben, damit ihr euren eigenen Weg bewusst und selbstbestimmt gestalten könnt.

Ich bin Dana Hoffmann und gemeinsam mit meinen Co-Hosts Johanna und Sebastian spreche ich über die Themen, die uns alle betreffen: Wer kümmert sich? Wer verdient die Kohle? Wie frei sind diese Entscheidungen wirklich? Und wie können wir Verantwortung fairer teilen?

In dieser Folge spreche ich mit zwei klugen Frauen, die sich wissenschaftlich mit Rollenbildern und Geschlechterungerechtigkeiten beschäftigen.

Aber zunächst interessiert mich natürlich, wie ihr, Johanna und Sebastian auf das Thema schaut:

Geschlechtergerechtigkeit, Gleichberechtigung - haben wir doch. Oder?

Kapitel 2: Wie Johanna und Sebastian Gleichstellung erleben

Dana: Qua Gesetz sind Männer und Frauen in Deutschland gleichberechtigt, gleichgestellt. Und trotzdem sind sie es ja nicht wirklich, oder? Ich würde gerne mal an euch weitergeben. Wie erlebt ihr das?

Sebastian: Ja, ist es obviously not.

Johanna: Ja, auf gar keinen Fall. Da ist, glaube ich, noch ein langer Weg.

Sebastian: Ja, wir schauen hier, glaube ich, auf die Spitze des Eisbergs. Also, es gibt so viele Dinge, bei denen ich mir keine Gedanken machen muss, einfach weil ich ein Mann bin.

Johanna: zustimmendes „ja“

Dana: Zum Beispiel?

Sebastian: Zum Beispiel rausgehen, einfach nur rausgehen. Egal zu welcher Tages- oder Nachtzeit, ohne mich zu fragen: „Was ziehe ich an, um zu gefallen oder nicht zu gefallen?“ Ich glaube, es ist viel intensiver, wenn man [denkt], der Körper sei das, was einen ausmacht, und nicht der Geist oder irgendwelche Fähigkeiten, die man hat.

Johanna: Eben auch, welchen Beruf man vielleicht auswählt, um eine Vereinbarkeit mit der Familie zu schaffen. Ich glaube, je älter man wird, wenn man dann vielleicht nicht mehr acht ist, macht man sich mit 18 als Frau schon eher Gedanken darüber: Wird das irgendwann mal vereinbar sein, dass ich mit diesem Beruf Mutter sein kann? Möchte ich das? Möchte ich das nicht?

So, ganz viele Gedanken, die sich Männer vielleicht wegen des Defaults nicht machen. Ja, der Mann geht arbeiten, die Frau macht dann Teilzeit. Also vor allem der Gedanke, der bei mir früher kam: Ich muss jetzt schnell Karriere machen, weil, was ist, wenn ich irgendwann Mutter bin und keine Zeit mehr dafür habe? Wenn mir die Zeit fehlt? Ich muss Karriere machen, bevor ich Mutter werde.

Ich glaube, das ist etwas, worüber sich Männer nie Gedanken machen müssen.

Dana: Wir haben jetzt gerade schon so ein bisschen in die Richtung geredet. Der Gender Pay Gap ist natürlich ein Riesenthema für diesen Podcast. Es gibt aber auch jede Menge andere Gaps zwischen Männern und Frauen, die da sind, obwohl wir de facto alle gleichgestellt sind.

Kapitel 3: Mirjam Dierkes über Rollenklischees und Mental Load

Dana: Gleichstellung, das ist nicht irgendein theoretische Blabla, sondern ein deutsches Grundrecht. In Artikel 3 des GG steht: Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Niemand darf bevorzugt oder benachteiligt werden. Tja, die Realität sieht halt leider anders aus. Frauen werden nämlich benachteiligt, über den Gender Pay Gap haben wir ja schon in der ersten Folge gesprochen.

Aber: Was IST Gleichstellung denn eigentlich? Um das rauszufinden, habe ich für diese Folge mit zwei Frauen gesprochen, die das Thema wissenschaftlich betrachten.

Mirjam Dierkes verbindet Forschung mit politischer Praxis und berät Bundesländer bei der Entwicklung konkreter Gleichstellungsstrategien. Da geht es zum Beispiel um Fragen wie: Wie lässt sich Sorgearbeit besser verteilen? Welche Rolle spielen Männer dabei? Und wie kann Gleichstellung strategisch verankert werden?

Aber von vorne: Ist das wirklich immer noch so, dass zwischen Frauen- und Männerberufen unterschieden wird?

Dierkes: Also wir können ja sehen, dass sich die Gesellschaft de facto in vielen Bereichen immer noch nach Geschlecht sortiert. Wir haben bestimmte Berufsfelder, in denen sehr viele Männer sind, und bestimmte andere Berufsfelder, in denen sehr viele Frauen sind. Klassiker sind eben die Erziehungsberufe bei den Frauen oder MINT-Berufe, technische Berufe, bei den Männern.

Es gibt durchaus auch Berufe, in denen sich das stark mischt, aber eben auch diese beiden äußeren Enden.

Und dann haben wir eben auch noch diese andere Form der Segregation, die sich auf das die Chancen im beruflichen Leben bezieht, nach oben zu kommen, sozusagen, also die Karriereleiter hochzusteigen.

Dana: ...und was sich im Berufsleben beobachten lässt, setzt sich im Privatleben fort. Stichwort Care-Arbeit...

Dierckes: Also, wenn wir uns, ganz wichtig, eben auch die Verteilung der Sorgearbeit angucken, dann sind es hauptsächlich noch Frauen, die das übernehmen, und zwar sowohl, was die Betreuung von Kindern angeht, als auch, was beispielsweise die immer wichtiger werdende Frage der häuslichen Pflege angeht. Und es ist auch da immer noch so, dass es in den allermeisten Fällen Frauen sind, die das übernehmen, wenngleich es da inzwischen auch Bewegungen gibt, dass Männer da zunehmend auch, also sich selbst, in die Pflicht nehmen und auch bereit sind, Verantwortung zu übernehmen. Aber nichtsdestotrotz sind es noch zum allergrößten Teil Frauen.

Dana: Also, Männer machen Karriere, und Frauen machen Haushalt, Kinder, Pflege. Echt jetzt? Das klingt für mich nach ziemlich veralteten Rollenklischees. Sind wir da nicht schon weiter?

Dierckes: Ich würde sagen, es gibt eigentlich nahezu kaum ein Feld, wo sich nicht auch heute noch, nach sehr, sehr langer Zeit, Unterschiede finden zwischen den Geschlechtern.

Also Vorstände und so etwas sind oft Männer, während Frauen so die Basisarbeit machen. Also der Klassiker ist Kuchen backen auf dem Kindergartenfest. Das ist nicht groß anerkannt, das wird nicht groß gesehen. Aber das ist halt was, was wahnsinnig viel Zeit kostet. Der ganze Mental Load, auch ein Riesenthema, wie ich finde, wie der sich in der Gesellschaft verteilt.

Erklärbox Mental Load

Mental Load: Ich glaube, das muss ich kurz erklären: Einkaufen, kochen, putzen, Wäsche waschen – das sind typische Aufgaben, die in einem Haushalt so anfallen und die dann halt erledigt werden. Der Mental Load geht aber weit darüber hinaus:

Die Steuerklärung muss bald raus. Was bekommt Katharina zum Geburtstag? Oh, das Shampoo ist fast leer! Und wann ist nochmal der nächste Elternabend in der Kita? Ah, und dieser teure Handyvertrag, der müsste dringend gekündigt werden. Und wir müssen Oma besuchen, die ist nämlich krank, und, ach ja, Zahnarzt - da war ja was...

Mental Load, das sind diese zig offenen To do-Tabs im Kopf. Das ist die gedankliche Arbeit um alle tatsächlichen Aufgaben herum, die ständige Verantwortung, die es bedeutet das Leben als Familie zu organisieren.

Dieses Mitdenken im Hintergrund, das läuft immer und überall. Das ist richtig harte Arbeit, die dein Kopf da leistet – blöd nur, dass das niemand sieht.

Warum ist das so?

Dana: Oh ja, willkommen in meiner Welt! Mein Hirn hält mich auch von morgens bis abends auf Trab, mit so Sachen wie Urlaubsplanung, oder mein Sohn braucht neue Socken, oder so. Ich habe neulich eine Studie gelesen, die gezeigt hat, dass Frauen im Schnitt mehr innere Arbeit leisten als Männer – und das glaube ich sofort! Allerdings frage ich mich: Warum ist das eigentlich so?

Kapitel 4: Mirjam Dierkes über strukturelle Ursachen von Geschlechterungerechtigkeiten

Dierkes: Also, einmal hat das natürlich mit Sozialisation zu tun. Es ist immer noch so, dass Mädchen eher dazu ermutigt werden, in ihrer Erziehung soziales Verhalten zu zeigen, aufeinander zu achten. Und es ist immer noch eher so, dass Jungs sozusagen eher in so einen Wettkampf miteinander gebracht werden, auch die Interessen unterschiedlich gefördert werden.

Es gibt Studien dazu, dass schon in der Schule, sozusagen, Leistungen von Mädchen und Jungen in den technischen Fächern oder in Mathe, ist es da ja erstmal konkret, unterschiedlich bewertet werden, die eigentlich gleich sind. Also, es gibt einfach die Tendenz, immer noch nach Geschlecht irgendwie durch die Geschlechter Brille zu gucken und dann natürlich auch Dinge zu sehen, die man durch die Geschlechter Brille sehen will.

Dann hat es aber eben auch ganz klar mit diesen strukturellen Rahmenbedingungen zu tun, dass sich das noch so ungleich verteilt, also so lange beispielsweise sowohl irgendwie normativ als auch rein vom ökonomischen Kalkül her das sogenannte Zuverdiener-Modell, also ein Mensch, so zu sagen, hat die Hauptverantwortung für das Einkommen und die andere Person in der Ehe oder Partnerschaft hat eben die Verantwortung für die häusliche Carearbeit.

Solange das noch so konstruiert ist, gibt es eben beispielsweise durch das Ehegattensplitting, konzentriert oder so, Anreize, dass sich tatsächlich auch eine Person auf das häusliche Umfeld konzentriert.

Erklärbox Ehegattensplitting

Das Ehegattensplitting, das ist ein Verfahren im deutschen Steuerrecht. Es gilt für verheiratete Paare und eingetragene Lebenspartner*innen. Beim Ehegattensplitting werden die Einkommen beider Partner*innen zusammengerechnet und anschließend in der Mitte geteilt. Für diese Hälfte wird die Einkommensteuer berechnet, danach wird der Steuerbetrag wieder verdoppelt.

Da höhere Einkommen stärker besteuert werden als niedrige, führt das Ehegattensplitting in der Regel dazu, dass sich die Steuerlast für ein Paar reduziert. Das passiert vor allem dann, wenn eine Person deutlich mehr verdient als die andere. Kritisiert wird oft, dass das Ehegattensplitting Frauen benachteiligt. Denn Frauen verdienen - wie wir wissen - oft weniger als Männer. Damit schafft das Ehegattensplitting einen steuerlichen Anreiz, die Arbeitszeit und das Gehalt der Frau zu reduzieren und zuhause die Care- und Erziehungsarbeit zu übernehmen, während der Mann sich beruflich weiterentwickelt.

Fürs Erste bedeutet das mehr Familieneinkommen. Mittel- und langfristig führt das aber zu allerlei Nachteilen für die Frau.

Dana: Okay, also ich verstehe: Es ist kompliziert. Und auch total ungerecht! Ich meine, es ist ja nunmal so, dass Frauen im Durchschnitt weniger Geld verdienen, obwohl sie genau die gleiche Arbeit leisten wie Männer - ich sag nur "Gender Pay-Gap". Und leider ist es ja auch immer noch so, dass die meisten Berufe, die als "Frauenarbeit" gelten - also z.B. in der Pflege oder im pädagogischen Bereich - schlechter bezahlt werden als "männliche Berufe" wie Ingenieurs-Jobs oder so. Gibt es so was? Männerarbeit und Frauenarbeit? Und ist das eine mehr wert als das andere?

Dierckes: Es gibt tatsächlich auch historische Untersuchungen dazu, dass Berufe, die verweiblichen, sage ich jetzt mal in Anführungsstrichen, also der Klassiker, sind immer Sekretär*innen oder so etwas. Das war mal, als es von Männern noch hauptsächlich ausgeübte Berufe waren, waren die hoch angesehen und gut bezahlt, und die sind im Verlauf der Jahrhunderte, muss man in dem Fall sagen, sozusagen in die Hände von, also von Frauen, übernommen worden und entsprechend schlechter bezahlt.

Das heißt, es gibt eben wirklich offensichtlich diese Verbindung zwischen einer Abwertung von Berufen, die weiblich geprägt sind. Das sind oft auch Berufe, bei denen davon ausgegangen wird: Das können die sowieso, die sind ja Mütter, also können sie auch fremde Kinder erziehen.

Und im umgekehrten Prozess gibt es dann aber eben auch eine Abwertung von Berufen, die ursprünglich eher männlich geprägt waren, sobald sie mehrheitlich von Frauen ausgeübt werden.

Und das ist bitter. Das sehe ich auf jeden Fall auch so. Und wie gesagt, mein Plädoyer ist nicht, Erziehungsberufe oder Pflegeberufe aufzuwerten, um ausschließlich für Männer diese Berufe attraktiv zu machen, sondern auch, um die Leistung von Frauen entsprechend zu würdigen, die schon lange in diesen Berufen arbeiten.

Aber es spielt möglicherweise auch eine Rolle für Männer, die sich entscheiden müssen, ob sie Industriearbeiter werden oder Erzieher. Denn von dem Erziehergehalt wird es schwieriger, wenn immer noch diese Rollenerwartung des Familienernährers im Raum steht.

Dana: Haben Sie ein Geheimrezept wie wir Männer – ich pauschalisiere das jetzt absichtlich mal – mehr in diesen Teil der Pflege, also der klassischen Carearbeit, in der Kernfamilie reinbekommen. Wie können wir das schaffen?

Dierckes: Also, es muss einfach normaler werden, Männer mit ihren kleinen Kindern zu sehen. Es muss auch nicht immer abgefeiert werden. Also, manchmal hat man dann ja auch so Szenen. Der einzige Vater auf dem Spielplatz ist irgendwie der Held vom Platz, während alle Mütter daneben sitzen und irgendwie nebenbei noch 23 andere Dinge auf dem Handy organisieren und dann eher schief angeguckt werden, weil sie sich nicht also in Vollzeit in dem Moment ihrem Kind widmen können.

Ich möchte überhaupt keinen Vater (…) Also es ist super. Jeder Papa auf dem Spielplatz mit seinem Kind ist super, aber es muss einfach normal sein. Es müsste einfach genauso normal sein, wie wenn Frauen die Zeit mit ihren Kindern verbringen. Und ich glaube, das ist vielleicht auch sehr unterschiedlich. Also, ich muss sagen, so in meinem persönlichen Umfeld, also ich sehe das tatsächlich auch schon oft. Also, ich sehe auch irgendwie Väter, die teilweise zu zweit, zu dritt und so mit den Kindern spazieren gehen.

Ich sehe Väter im Drogeriemarkt, die ihre Kinder da wickeln, und so, also da hat sich schon auch wirklich was getan. Halt noch nicht in der Breite, vermute ich. Und das braucht einfach Vorbilder, braucht einfach das Gefühl, das ist normal, das ist total in Ordnung, und es ist was Schönes, irgendwie sich auch darum zu kümmern. Und man ist deswegen kein weniger effektiver Mensch im Büro, oder irgendwas, sondern es ist einfach normal.

Aber ja, wenn ich die Zauberformel jetzt hätte, wie man da irgendwie 2000 Jahre Prägung einfach mal auflöst, dann würde ich sie, glaube ich, veröffentlichen und vielleicht damit Geld damit verdienen. Aber das sind halt ein sehr, sehr, sehr, sehr dicke Bretter, nach wie vor, die da zu bohren sind.

Dana: Was würden Sie denn jungen Menschen raten oder mitgeben, die sich heute mit Fragen rund ums Thema Arbeit, Beziehung, Familiengründung beschäftigen?

Dierckes: Ich glaube, es ist wichtig, sich tatsächlich mit Finanzen auseinanderzusetzen. Weil jede Entscheidung, die man trifft, hat tatsächlich Auswirkungen. Jetzt beispielsweise mit Blick auf Erwerbspausen: Das hat eben nicht nur Auswirkungen auf diese konkrete Phase, sondern auch auf spätere Phasen im Arbeitsleben.

Man kommt vielleicht nicht mehr so gut rein. Es wird einem nicht so viel zugetraut, weil man als, ja, weiß ich nicht, nicht so belastungsfähig gilt, weil man vielleicht schon mal länger aus dem Job ausgestiegen ist, wegen der Kindererziehung.

Das sind alles Entscheidungen. Die kann man so treffen, und die sind auch völlig in Ordnung. Man muss sich, glaube ich, nur darüber bewusst sein. Das hat dann wieder Auswirkungen auf den Bezug von Arbeitslosengeld. Das hat Auswirkungen auf den Bezug der Rente später. Altersarmut ist immer noch weiblich.

Was ich tatsächlich wirklich für elementar wichtig halte, weil ich das auch aus eigener Anschauung kenne, ist, sich dieses Thema Mental Load bewusst zu machen. Dass Mädchen irgendwie meinen, sie müssten dann schon direkt die Alltagsplanung von ihrem Teenie-Freund mit übernehmen oder so, und das irgendwie, weiß ich nicht. Das würde ich mir gut überlegen, weil so etwas wirklich zu einem Hamsterrad werden kann, gerade in einer Beziehung und erst recht, wenn Kinder dazukommen.

Und ich glaube, da sollte man sich frühzeitig miteinander auseinandersetzen, Grenzen ziehen und sich bewusst machen: Was leistest du eigentlich den ganzen Tag? Was leiste ich eigentlich den ganzen Tag?

Und diesen Begriff gibt es ja noch gar nicht so lange in der öffentlichen Debatte.

Aber als ich ihn kennengelernt habe, vor einigen Jahren, sind mir wirklich die Schuppen von den Augen gefallen, oder wie man sagt. Sie wissen, was ich meine. Da habe ich wirklich gedacht: Ach so, ja, Mental Load. Ja, genau das. Das mache ich seit zehn Jahren. Mir irgendwie alles organisieren, mir um alles einen Kopf machen, für andere mitdenken und so weiter.

Das kann man wollen, wenn man ein Organisationstalent ist und das gerne macht. Alles in Ordnung. Jeder und Jede soll das so entscheiden, wie er oder sie möchte. Ich glaube nur, man muss es sich bewusst machen. Und es ist auch Arbeit. Also so ist es, es ist Arbeit.

Entscheidungen mit Blick auf die Erwerbsbiografie haben finanzielle Folgen. Und Entscheidungen mit Blick auf den Workload, nenne ich es jetzt mal, in Partnerschaften, also mit Blick auf das, was sozial im Alltag alles zu organisieren ist, haben ebenfalls Auswirkungen.

Das hat auch Auswirkungen auf solche Dynamiken, die sich über die Jahre und Jahrzehnte noch erheblich verstärken können.

Dana: …und am Ende haben wir, also wir Frauen, ein Problem: zu wenig Geld. Weil, wie Frau Dr. Dierkes ja eben erklärt hat, Frauen durchschnittlich mehr unbezahlte Care-Arbeit übernehmen und deshalb eher nur in Teilzeit in ihren Berufen arbeiten. Und das bedeutet eine geringere Rente im Alter oder auch weniger Arbeitslosengeld.

Der Gender Pay Gap ist also auch dann ein Problem, wenn wir nicht oder nicht mehr im klassischen Sinne arbeiten.

Kapitel 5: Prof. Dr. Alexandra Niessen-Ruenzi über das Risiko von Frauen, in finanzielle Abhängigkeit zu geraten

Aber wie entsteht der Gender Pay Gap überhaupt? Und was können wir gegen ihn tun? Darüber habe ich mit Prof. Alexandra Niessen-Ruenzi gesprochen. Sie lehrt Allgemeine Betriebswirtschaftslehre an der Universität Mannheim. Sie erforscht alles rund um das Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen in Finanzfragen, zum Beispiel, wie unterschiedlich sie arbeiten, ihre Karriere vorantreiben oder Geld investieren.

Und für sie ist ziemlich klar, an welchem Punkt selbst das modernste Paar wieder in alte Muster verfällt ...

Niessen-Ruenzi: Es gibt verschiedene Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Und diese Unterschiede werden zur Zeit der Familiengründung sehr ausgeprägt, weil dann viele traditionelle Rollenvorstellungen in die Entscheidungsprozesse einfließen. Die führen dann dazu, dass wir Phänomene wie den Gender Pay Gap und Ähnliches beobachten.

Eigentlich muss man sagen: den Motherhood Pay Gap. Denn erst zur Zeit der Familiengründung geht diese Trennung richtig los.

Dana: Motherhood Pay Gap - also weniger Geld für die Mutter, weil sie eben Mutter geworden ist. Wenn es bin dahin noch einigermaßen geschlechtergerecht zugegangen ist, fängt es nun an, irgendwie schräg zu werden. Sind also private Lebensentscheidungen das Problem?

Niessen-Ruenzi: Die tragen maßgeblich dazu bei. Ich würde jetzt nicht sagen, dass sie den Gender Pay Gap vollständig erklären. Wenn wir über den Gender Pay Gap sprechen, gibt es ja immer zwei verschiedene Versionen.

Es gibt den, der den meisten bekannt ist, das sind in Deutschland aktuell 16 Prozent. Das ist aber der sogenannte unbereinigte Gender Pay Gap.

Man kann auch einen Gender Pay Gap berechnen, indem man versucht, die Frauen und Männer, deren Gehalt man betrachtet, möglichst vergleichbar zu machen. Das heißt, man schaut: Haben sie dieselbe Ausbildung? Haben sie denselben Beruf ergriffen? Arbeiten sie beide Vollzeit? Und so fort.

Und selbst dann, wenn ich wirklich auf allen beobachtbaren Dimensionen versuche, Männer und Frauen so vergleichbar wie möglich zu machen, gibt es immer noch einen Unterschied von 6 Prozent. Das nennt man den bereinigten Gender Pay Gap.

Und der, denke ich, hat dann nicht mehr viel mit individuellen Entscheidungen zu tun, einen bestimmten Beruf zu ergreifen, der vielleicht besser oder schlechter bezahlt ist. Da muss man dann schon auch schauen: Gibt es vielleicht strukturelle Hürden in der Gesellschaft, die zu diesen Unterschieden führen?

Dana: Was könnten so strukturelle Hürden zum Beispiel sein?

Niessen-Ruenzi: Na ja, es gibt bestimmte Vorstellungen darüber, was ein angemessenes Einkommen für Männer und Frauen ist. Und dazu gibt es auch entsprechende Studien, die zeigen, dass in der Bevölkerung insgesamt zwar die Meinung vorherrscht, dass Frauen normativ nicht weniger verdienen sollten, aber wenn man ihnen bestimmte Berufe zeigt und fragt: „Was glaubst du, was Person X oder Person Y verdienen sollte?“, und dabei das Geschlecht variiert, dann sieht man, dass die Erwartungen bei Frauen schon niedriger sind. Also, dass Frauen in demselben Beruf weniger verdienen sollten als Männer.

Das ist keine explizite Diskriminierung. Aber es wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass Frauen weniger verdienen als Männer.

Das sind, so würde ich sagen, strukturelle Unterschiede in der Bevölkerung, die viele Menschen teilen und die dann eben in diese 6 Prozent Unterschied mit einfließen.

Dana: Also, ich habe verstanden: Persönliche Lebensentscheidungen, wie zum Beispiel Mutter werden, können dazu führen, dass eine Frau weniger Geld verdient, aber es gibt auch Fehler im System, die Frauen benachteiligen. Das Ehegattensplitting zum Beispiel oder die Abwertung weiblich gelesener Berufe - davon hat Mirjam Dierkes vorher ja schon gesprochen. Tja, und weil Frauen eh schon davon ausgehen, dass sie weniger verdienen, weil sie es halt so erlebt haben, deshalb - genau - verdienen sie auch weniger.

Niessen-Ruenzi: Ja, das kann man durchaus so beschreiben. Denn das ist natürlich zum einen die Erwartung, dass wir davon ausgehen, dass Frauen weniger verdienen. Und genau das internalisieren dann auch viele Frauen und gehen beispielsweise mit unterschiedlichen Zielvorstellungen in Gehaltsverhandlungen. Und auch dazu gibt es wieder Befunde, die zeigen, dass Frauen in Gehaltsverhandlungen defensiver auftreten, weil sie eben schon antizipieren, dass von ihnen erwartet wird, weniger zu verlangen.

Und dann ist es im Endeffekt so eine Art Tit-for-Tat-Spiel. Das sind gesellschaftliche Erwartungen, denen Frauen versuchen gerecht zu werden, weil sie eben auch entsprechend sanktioniert werden, wenn sie diese Erwartungen verletzen.

Dana: Es gibt eine gewisse Schieflage finanzieller Natur, strukturell oder individuell bedingt, zwischen Männern und Frauen. Wann wird denn aus dieser Schieflage eine Abhängigkeit?

Niessen-Ruenzi: Die Abhängigkeit entsteht eben meistens zum Zeitpunkt der Familiengründung. Muss nicht immer entstehen, das will ich direkt dazusagen. Aber zum Zeitpunkt der Familiengründung ist es in vielen Haushalten so, dass die finanziellen Implikationen des Mutter- und Vaterwerdens nicht explizit thematisiert werden.

Das bedeutet: Wer übernimmt wie viel Care-Arbeit? Wie wird die Person, die die Care-Arbeit übernimmt, anderweitig entlastet oder finanziell unterstützt?

Das sind Verhandlungsgespräche. Die sind wahrscheinlich auch nicht immer sehr angenehm zu führen und werden deswegen, vermute ich, häufig nicht geführt.

Und dann kommt es häufiger zu einer finanziellen Abhängigkeit der Frau, der Ehefrau, die statistisch betrachtet immer noch den größten Teil der Care-Arbeit leistet.

Dana: Da könnte man jetzt sagen: Na ja, diese Diskussion darüber, wer mehr Care-Arbeit übernimmt und wer länger zu Hause bleibt, erübrigt sich, weil, wenn der Mann mehr verdient, wäre alles andere ja blöd. Es wäre einfach unlogisch.

Niessen-Ruenzi: Das ist auch ein absolut valides Argument, das, glaube ich, bei vielen zum Tragen kommt. Man kann sich einfach fragen: Was würde es kosten, wenn beide weiterarbeiten und wir die Arbeit extern einkaufen müssten? Das wäre ja ein guter Anker, um zu sagen: Das ist der Wert, der hier auch beigesteuert wird.

Meine Empfehlung wäre jetzt nicht zu sagen: Derjenige, der mehr verdient, muss auf jeden Fall seine Arbeitszeit verkürzen oder zurücktreten. Aber es muss besprochen werden, und auch die langfristigen Implikationen müssen besprochen werden.

Und dann ist das natürlich sowieso die private Entscheidung jedes Haushalts. Meine Sorge ist nur, dass sie oft nicht informiert getroffen wird. Vor allen Dingen sind wir Menschen generell schlecht darin, langfristig zu planen. Wir sind sehr oft auf die kurze Frist orientiert.

Dana: Ja, mal abgesehen von der Unfähigkeit, langfristig zu planen, denke ich, das ist ja so ein bisschen die Henne-Ei-Frage. Wenn ich mich als junge Frau im Studium oder in der Berufsausbildung entscheide, zum Beispiel im pädagogischen Bereich zu arbeiten, dann ist das ja lange bevor ich meinen Partner oder meine Partnerin, den Vater oder die Mutter meiner Kinder kennenlerne.

Das heißt, ich treffe sehr früh, in jungen Jahren, eine Entscheidung über meine finanzielle Lage. Und wenn ich dann schwanger werde, bin ich eben in einem pädagogischen oder einem anderen Beruf, der grundsätzlich schlechter bezahlt wird als viele Berufe, die klassischerweise eher von Männern ergriffen werden.

Wann muss ich als Frau darüber nachdenken: Möchte ich Kinder haben? Und wenn ja, wie teile ich mir das mit meinem Partner oder meiner Partnerin auf?

Niessen-Ruenzi: Nun ja, die Berufswahl sollte natürlich von den persönlichen Präferenzen getrieben werden. Und wenn jemand sich für das Fach Pädagogik begeistert und entsprechend einen Beruf ergreift, dann ist das ja ganz fantastisch.

Wenn dann ein Partner gefunden wird und man darüber nachdenkt, eine Familie zu gründen, dann ist eben genau die Frage: Wie bewerte ich diese zwei Berufe? Sagen wir, die Frau ist Pädagogin und der Mann ist erfolgreicher Unternehmensberater. Dann wird er mit großer Wahrscheinlichkeit mehr verdienen als sie.

Bemesse ich jetzt den Wert dieser beiden Berufe und Karrieren rein monetär, dann komme ich wahrscheinlich zu dem Schluss: Die Frau verdient sowieso sehr wenig. Warum reduzieren wir das nicht noch weiter? Und sie kümmert sich um die Kinder?

Es gibt ja aber auch andere Dimensionen als die rein monetäre, die hier eine Rolle spielen könnten. Zum Beispiel könnte man sagen: Ich möchte, dass sich beide Partner mittel- bis langfristig beruflich frei entfalten können. Dass auch die Pädagogin die Möglichkeit hat zu sagen: Ich strebe irgendwann einmal die Schulleitung an, wenn sie an einer Grundschule oder einer weiterführenden Schule beschäftigt ist, und so weiter.

Es gibt ja für jeden Beruf bestimmte Karrierepfade und Entwicklungsmöglichkeiten. Und mir muss klar sein, dass ich zum Zeitpunkt der Familiengründung, wenn diese Entscheidungen getroffen werden, die beruflichen Entwicklungsmöglichkeiten beider Partner unwiederbringlich beeinflusse oder beeinflussen kann.

Wenn ich sage, es ist eben nicht das Standardmodell, bei dem der Mann Vollzeit weiterarbeitet. Das ist ja das, was die meisten in so einer Situation entscheiden. Die Frau tritt zurück. Sondern wenn ich sage: Es ist auch wichtig, dass die Frau sich beruflich weiterhin entfalten kann. Oder wenn ich sage: Gut, die Frau tritt beruflich kürzer, dann gibt es aber eine Ausgleichszahlung für die Care-Arbeit, die sie leistet.

Dann erwirbt sie Rentenansprüche, beispielsweise dadurch, dass der Mann ihr ein Rentendepot eröffnet und Teile seines Einkommens auf die Frau umverteilt.

Dana: Moment mal: Die Entscheidung, wer in einer Partnerschaft nach der Geburt eines Kindes wie viel weiterarbeitet, beeinflusst unwiederbringlich die beruflichen Entwicklungsmöglichkeiten beider Partner:innen?!

Gibt es da wirklich kein Zurück mehr? Also: einmal Teilzeit, immer Teilzeit?

Ganz ehrlich: Als ich Mutter geworden bin, habe ich darüber überhaupt nicht nachgedacht. Ich war damals sowieso nur halbtags angestellt und habe nebenher freiberuflich gearbeitet. Wieso hätten mein Mann und ich das ändern sollen?

Außerdem hat er einen ziemlich flexiblen Job. Das ist ideal. Wir können uns die Care-Arbeit bis heute gut aufteilen, ebenso wie die Miete, Einkäufe und alles, wofür man sonst so Geld ausgibt.

Ich sage mal: mehr Glück als Verstand. Denn seit ich für diesen Podcast recherchiere, wird mir immer klarer: Ich hätte mich schon viel früher mit meinen Finanzen auseinandersetzen müssen. Das hat auch viel mit Unabhängigkeit zu tun ...

Kapitel 6: Prof. Dr. Alexandra Niessen-Ruenzi über Investitionen und Vorsorge

Dana: Ich hätte noch so ein Seiten Thema, was auch letzten Endes zum Thema finanzielle Abhängigkeit oder Unabhängigkeit für mich gehört, nämlich das Thema Anlagen und Investitionen. Wie sehen Sie da die Unterschiede zwischen Männern und Frauen?

Niessen-Ruenzi: Da gibt es auch ausgeprägte Unterschiede. Die würde ich sagen, neben dem Gender Pay Gap der zweite Hauptfaktor sind, warum Frauen einem höheren Altersarmutsrisiko ausgesetzt sind.

Was wir sehen, ist, dass Frauen sich wesentlich seltener aktiv um ihre Geldanlage kümmern. Und damit meine ich jetzt nicht, das Geld einfach irgendwo auf dem Girokonto liegen zu lassen und zu sparen. Im Sparverhalten sehen wir nämlich gar keine geschlechtsspezifischen Unterschiede.

Aber es geht darum, Geld anzulegen und am Kapitalmarkt zu investieren. Und da gibt es auch über die letzten 10, 20 oder 30 Jahre sehr stabile Unterschiede. In der Form, dass Männer häufiger am Aktienmarkt teilnehmen.

Für Deutschland haben Zahlen des DHI nahegelegt, dass etwa 25 Prozent der Männer in Aktien investieren, aber nur etwa 15 Prozent der Frauen. Da haben wir also einen Unterschied von ungefähr zehn Prozentpunkten.

Und das ist ein großer Faktor, der Frauen insofern benachteiligt, als es wesentlich schwieriger ist, Vermögen aufzubauen und fürs Alter vorzusorgen, wenn ich den Kapitalmarkt ausblende.

Dana: Okay, das ist spannend. Also in meinem nicht wissenschaftlichen Hirn laufen gerade so ein paar Klischees ab. Mädchen und junge Frauen sind in der Schule, sagt man ja, in den mathematischen Fächern nicht ganz so gut wie in den sprachlichen oder philosophischen Fächern.

Daraus ergibt sich so eine Art Glaubenssatz: mit Zahlen, ich kann das nicht, also halte ich mich auch fern von irgendwelchen Investitionsgeschichten. Ist das so? Oder gibt es andere Gründe für diese 10% Unterschied?

Niessen-Ruenzi: Also wichtig ist mir festzuhalten: Das ist ein Glaubenssatz. Es ist nicht so, dass Frauen in quantitativen Fächern schlechter sind als Männer. Sie sind, das sieht man auch schon in den Grundschulen, in Mathematik genauso gut wie Männer.

Es gibt aber in den Extremen der Verteilung einen Unterschied. Also unter den Genies und den extrem Benachteiligten sehen wir mehr Männer. Im Durchschnitt gibt es keinen Unterschied in den Fähigkeiten.

Aber es gibt Beispiele von Grundschullehrer*innen, die schon der Meinung sind: „Ach ja, die Mädels haben ja kein Interesse an Mathematik“, und die entsprechend unterschiedlich fördern. Nicht alle natürlich. Aber auch dieses Stereotyp sitzt fest und beginnt schon sehr früh zu wirken.

Das führt dann dazu, dass Frauen auch seltener Fächer wählen, die große quantitative Anteile haben. Wir sehen das in der BWL. Das wäre zum Beispiel auch mein Bereich: Finance. Diesen Bereich wählen weniger Frauen als Männer, und das prägt eben auch den Umgang mit Geld und mit Investitionen, weil früh internalisiert wird: Das ist eine Männerdomäne.

Um Geld kümmern sich meistens die Männer, die Väter, und seltener die Frauen.

Und dementsprechend: Wenn man sich die, das haben wir strukturiert mit Umfragen gemacht, Verläufe und auch die Investitionshistorien von jungen Mädchen und Jungen anschaut, dann sieht man, dass Mädchen mit dem Thema selten in Berührung kommen. Sie sagen, dass zu Hause selten mit ihnen über das Thema gesprochen wurde.

Häufiger wird von Vätern mit Söhnen über Finanzthemen gesprochen. Und wenn sie nicht irgendwann selbst aktiv auf die Idee kommen, sich darum zu kümmern, weil wir eben auch noch keine nationale Finanzbildungsstrategie in Deutschland haben, also weil das nicht Teil der Curricula an Schulen ist, dann wird es schon relativ spät.

Meistens befassen sie sich erst beim Thema Altersvorsorge damit, wenn es vielleicht eine betriebliche Säule gibt, bei der man sich engagieren soll oder eine Auswahl treffen muss. Dann wird sich damit beschäftigt, vorher aber nur selten.

Und da beginnen schon die Unterschiede, auch im Hinblick darauf: Was habe ich bei Renteneintritt angespart? Wie habe ich es angespart? Und was steht mir dann zur Verfügung?

Dana: Frau Niessen-Ruenzi hat mir in dem Gespräch noch einen Finanztipp gegeben: Wenn man 30 bis 35 Jahre anlegt, dann hat man im Schnitt eine Rendite von 7.5 %. Wenn ich also jetzt gleich investiere, dann kann sich das noch richtig lohnen – also nix wie los!

Aber zuerst möchte ich natürlich von Johanna und Sebastian wissen, ob sie solche Sachen schon auf dem Schirm haben ...

Kapitel 7: Wie Johanna und Sebastian fürs Alter vorsorgen

Johanna: Ich glaube, dass das eines der Themen ist, bei dem wir super stereotypisch sind. Nicht, dass ich mich nicht mit dem Thema Finanzen auseinandersetze, aber ich tue es viel weniger gerne als Sebastian. Und du, Sebastian, hast schon viel früher mit privater Altersvorsorge angefangen, obwohl ich keine gesetzliche Rente habe, da ich ja selbstständig bin. Das heißt, ich hing da auf jeden Fall ein paar Jahre hinterher. Ich habe mich dann mit der Zeit damit auseinandergesetzt, aber das ist so eine Sache in unserer Beziehung, bei der ich oft die Augen verdrehe und mir denke: „Boah, die ganze Buchhaltung, die ganzen Finanzgeschichten. Kannst du das nicht einfach machen?“ Manchmal möchte ich das dann aber auch nicht, weil ich mich nicht davon abhängig machen will, dass er alles macht.

Sebastian: Ich glaube auch, dass die Motivation, Geld zu verdienen und wohlhabend zu sein, also in Anführungszeichen, vielleicht auch daraus kommt, diese Versorgerrolle erfüllen zu wollen. Wenn ich mich selbst hinterfrage, dann ist das vielleicht ein Teil meiner Motivation. Gleichzeitig bin ich froh, dass wir unabhängig voneinander für das Alter vorsorgen und nicht sagen, wir zahlen beide in dasselbe Produkt ein. Johanna hat ein eigenes Produkt, und das ist auch gut so, weil das dann ihr Geld ist. Im schlimmsten Fall muss man sich darüber nicht streiten.

Haben deine Freundinnen alle eine Altersvorsorge?

Johanna: Nein.

Sebastian: Weil alle meine Freunde haben eine Altersvorsorge, 100%, also eine privat.

Johanna: Nein, ich glaube nicht. Und ich glaube, das ist schon ein großes Geschlechterthema. Wie ist das bei dir? Wie war das bei dir?

Dana: Ja, ganz schwierige Frage. Tatsächlich habe ich eine Altersvorsorge. Die habe ich aber noch nicht so lange. Also damals, als ich noch in eurem Alter war, habe ich daran keine drei Sekunden gedacht. Uns wurde das so beigebracht: Ich habe einfach gar keinen Bock auf Zahlen und das alles. Das soll jemand anderes für mich machen. Es hat nur nie jemand anderes für mich gemacht. Möglicherweise, weil in meiner Jugend oder in meinem Erwachsenenalter kein Vater da war, der das klischeemäßig hätte übernehmen können. Deshalb bin auch ich ein bisschen spät dran. Aber ich glaube, dafür ist es noch nicht zu spät.

Eine Frage brennt mir noch so ein bisschen unter den Nägeln. Ich hoffe, das geht nicht zu weit. Ihr habt das mal angedeutet: Johanna verdient mehr Geld als du, Sebastian. Und du hast gerade selbst gesagt, dass du vielleicht aus einer Vorstellung von einer Ernährerrolle heraus relativ früh angefangen hast, dich damit zu beschäftigen. Was macht das mit deinem Selbstverständnis, wenn deine Frau mehr Geld verdient als du?

Sebastian: Ich glaube, ich bin in einer relativ komfortablen Situation, weil ich selbst auch einen gut bezahlten Job habe. Das heißt, ich bekomme dadurch Bestätigung über meine Bezahlung, und das macht es für mich leichter. Aber ja, das hat ein paar Implikationen, besonders in die Richtung: Wer übernimmt die Care-Arbeit, wenn irgendwann eine Familie da ist?

Das bedeutet für mich, dass ich mich gegebenenfalls eher aus der Arbeitswelt ein Stück weit zurückziehen kann. Ich muss sagen, ich habe tatsächlich ein echtes Problem damit, 40 Stunden in der Woche zu arbeiten. Das mag ich nicht. Deshalb sehe ich das sogar eher als Chance an.

Johanna: Aber manchmal macht das schon etwas mit deinem Ego, oder nicht? So in manchen unsicheren Momenten?

Sebastian: Es fällt mir schwer. Also ich sehe es als Chance, aber gleichzeitig will ich auch nicht komplett fallen lassen, dass ich die Familie finanziell trage. Also wirklich trage und nicht nur unterstütze.

Dana: Aber Johanna, wie ist das dann für dich auf der anderen Seite? Denn du hast genau das: Du trägst die größere finanzielle Verantwortung, auch mit Blick auf die Familienfrage. Gleichzeitig willst du auch Mutter sein. Du bist dann vermutlich zusätzlich für einen Teil, vielleicht sogar für einen Großteil des Einkommens verantwortlich. Was macht das mit dir?

Johanna: Stimmt mich manchmal ängstlich, dahingehend, dass ich Angst habe, beide Rollen tragen zu müssen, also eine Doppelbelastung. Obwohl ich weiß, dass Sebastian mir viel und wahrscheinlich den Großteil der Care-Arbeit abnehmen können wird. Manche Dinge, wie wir auch schon in der ersten Folge gesagt haben, kann man einem nicht abnehmen. Darunter fallen Schwangerschaft, Geburt oder die Frage, wie es mir dabei geht und ob ich währenddessen arbeiten kann oder nicht.

Natürlich sind das alles Themen, mit denen ich mich beschäftige. Aber ich bin im Endeffekt super dankbar für das, was ich mache. Ich liebe meinen Job. Ich glaube, das ist das Wichtigste. Ich mache es auch nicht wegen des Geldes. Ich bin glücklich, dass ich damit gutes Geld verdiene, und ich bin auch sehr glücklich, dass ich einen Mann an meiner Seite habe, und das ist nicht selbstverständlich, der auch mal im Hintergrund stehen kann.

Jemanden, der mich unterstützt, mich supportet und meine Karriere mit nach vorne bringt. Und ich glaube, es ist auch nicht selbstverständlich, jemanden an seiner Seite zu haben, der, wahrscheinlich geschlechterabhängig, aber auch unabhängig davon, neben einem glänzen kann und einen unterstützt, ohne sich zu vergleichen oder in toxische Vergleiche zu geraten und zu denken: „Ich muss mehr verdienen.“

Dafür bin ich schon sehr dankbar.

Sebastian: Du hast gerade ein höheres Einkommen, und du hast auch beruflich die Chance, größere Erfolge zu erzielen als ich. Deswegen ist es eine rationale Entscheidung, die gesamtgesellschaftlich eher andersherum getroffen würde.

Johanna: Und würde dieses Ungleichgewicht zwischen uns beiden, also dass ich mehr verdiene, gesamtgesellschaftlich nicht der Standard ist: Denkst du, dass Menschen in unserem Umfeld das verurteilen werden? Oder dich dafür verurteilen werden, wenn du deinen Job an den Nagel hängst, wenn wir mal Kinder haben?

Dana: Oder sind neidisch, weil du es kannst?

Sebastian: Ich habe ein Umfeld, das mich sehr supportet, auch meine Freunde. Und ich glaube, dass sie wissen, dass ich diese Rolle einfach mag. Also, dass sie mich als die Person kennen, die eine aktive Rolle in der Familie einnehmen will.

Unsere Freunde haben wir schon sehr lange, und die wissen, dass Johanna von uns beiden eher die Karrierefrau ist. Und ich bin eher die Person, die sagt: Na ja, wenn sie ein Produkt entwickeln würde oder eine Firma hätte, die sie verkaufen könnte, sodass sie nie wieder arbeiten müsste, dann würde sie das sofort machen. Und ein bisschen ist es ja auch so.

Was es am Ende aber bedeutet, ist, keine Wertschätzung mehr vom Arbeitgeber zu bekommen und kein eigenes Geld mehr zu verdienen, sondern sich das von jemand anderem zu holen. Also, wir sind verheiratet. Wir bekommen beide 50 Prozent, per Ehevertrag, der automatisch gilt, weil wir verheiratet sind.

Aber wie sich das anfühlt, wenn ich gar nichts mehr mitbringe, kann ich gar nicht bewerten. Das ist schon etwas, das jetzt gerade so eine gewisse Unruhe auslöst. Aber keine Unruhe, die ich nicht bearbeiten könnte.

Johanna: Ja, ich glaube, das ist das, was vielen Frauen so geht. Dass sie sich genau diese Fragen stellen. Und die meisten Frauen müssen sich diese Fragen eben stellen. Oder sie können sich diese Fragen gar nicht stellen, weil es keine Möglichkeit gibt, eine Entscheidung zu treffen, die sie selbst möchten und nicht einfach das, was der Partner oder die Gesellschaft von ihnen verlangt.

Kapitel 8: Ausblick und Schluss

...In der nächsten Folge von WE Care rufen wir die Revolution aus. Naja, fast. Zumindest klären wir, wie Rollenbilder entstehen und warum es so verdammt schwer ist, sie wieder loszuwerden.

Teaser Folge 3

„Mann und Frau, weiblich und männlich, dass das etwas ist, was gesellschaftlich hervorgebracht ist und auch noch gar nicht so alt ist."

Darüber rede ich in der nächsten Folge mit Prof. Dr. Diana Lengersdorf von der Uni Bielefeld.

Abbinder

Das war We care für Gleichstellung, ein Podcast des Ministeriums für Soziales, Arbeit und Gesundheit Baden-Württemberg.

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Alle Links und weiterführenden Informationen findet ihr in den Shownotes.

Danke fürs Zuhören und bis nächste Woche.